Вектор массы

@Hrethgir · Регистрация: 25.01.2012

Author24 — интернет-сервис помощи студентам

Если пространство имеет искривления, то масса должна иметь вектор.
Что это даёт? Из первых вероятных гипотез то, что в космосе можно передвигаться полнстью как на парусном судне, как и то, что этому мешает - все остальные виды воздействия на массу слабы, разве что придумают материал, наиболее чувствительный к определённому воздействию кроме гравитационного. Как передвигаются парусные суда галсами думаю объяснять никому не нужно, поэтому считаю что изображения и схемы будут излишни.

@Ewlampiy · 16.01.2024, 08:35

Сообщение от 7alek7

Прикладывает)) Вы про поляризацию, запамятовали?

В паре электрон-фотон и то и другое являются частицами вещества (по вашей версии), оба "обладают полем", однако к электрону сила приложена а к фотону нет? Тут не напрашивается конструкция "безопорного движителя" в такой ситуации несохранения импульса?

Сообщение от 7alek7

Согласен, один из факторов. Определяющий))

Нет, не определяющий. Просто конкретно на земле фактор неустранимый, по техническим причинам. А допустим в ускоренно движущейся в глубоком космосе ракете этот фактор будет вкладывать в вес космонавта совершенно ничтожный вклад.

Сообщение от 7alek7

Что именно, вытворяет гравитация с массой, вследствие чего, масса давит на опору, в общем случае, если не гравитацией?

Гравитация прикладывает к ней ОДНУ ИЗ сил, которые все вместе оказывают влияние на вес этой массы наряду с параметрами движения этой массы.

То есть, как вы и согласились уже, является ОДНИМ ИЗ факторов. Спорить после этого согласия не о чем, консенсус

@7alek7 · 16.01.2024, 08:47

Сообщение от Ewlampiy

В паре электрон-фотон оба являются частицами вещества, оба "обладают полем", однако к электрону сила приложена а к фотону нет? Тут не напрашивается конструкция "безопорного движителя" в такой ситуации несохранения импульса?

Мне откуда знать? Может из вашей модели, напрашивается, чем чёрт не шутит. Вам))

[quote="Ewlampiy;17182493"]Сообщение от 7alek7
Согласен, один из факторов. Определяющий))

Нет, не определяющий.

Да, определяющий)) Гравитационное поле, оно повсеместно))

Просто конкретно на земле фактор неустранимый,

Действительно))
А в остальном пространстве, вне планеты – гравитации.. нет?))

по техническим причинам.

Аккуратней, с «техническими причинами»)) Творение наверняка было, но совсем уж так..))

А допустим в ускоренно движущейся в глубоком космосе ракете этот фактор будет вкладывать в вес космонавта совершенно ничтожный вклад.

Ракета, лифт, и карусель. Вот определяющие факторы, кои үничтожат гравитацию во всей Вселенңой!
Вы серьёзно?))

На вопрос тот, отвечайте, я на ваши отвечаю. Хватит изворачиваться.

...И старый не забүдьте))

@Ewlampiy · 16.01.2024, 08:59

Сообщение от 7alek7

Мне откуда знать? Может из вашей модели, напрашивается, чем чёрт не шутит.

Модель в которой существует частица вещества не обладает зарядом, но при этом "обладает полем" - ваша. Если я как то неправильно понял вашу модель то что именно? Фотон по вашей модели не частица вещества? Фотон по вашей модели обладает зарядом? Фотон по вашей модели не обладает полем?

Сообщение от 7alek7

А в остальном пространстве, вне планеты – гравитации.. нет?

Есть. Я разве сказал что вклада гравитации в вес космонавта в ускоряющейся в глубоком космосе ракете "нет"? Я сказал что он в данном случае "ничтожен", а не "нет". И назвать его "определяющим" никак не выходит.

Сообщение от 7alek7

На вопрос тот, отвечайте, я на ваши отвечаю. Хватит изворачиваться.

Повторите пожалуйста тот вопрос, на который я по вашему НЕ ответил. И я повторю ответ если уже его давал или дам ответ если не давал. Я еще раз перечитал дискуссию и не нашел ни одного вашего вопроса без моего ответа. Возможно я не заметил вашего вопроса, возможно вы не заметили моего ответа, ситуация легко разрешима если вы повторите данный вопрос (вопросы).

@7alek7 · 16.01.2024, 09:20

Сообщение от Ewlampiy

Модель в которой существует частица вещества не обладает зарядом, но при этом "обладает полем" - ваша.

Моя? Ничего не путаете?))
Про то, что есть факты об одновременно волновой природе фотонов, и вещественной – это значит моя модель. Ну, как ҫкажете))

Фотон – вещественная частица. С полем, как и любая другая вещественная частица.
У него и ЭМП есть, и ГП))

Сообщение от Ewlampiy

Сообщение от 7alek7
А в остальном пространстве, вне планеты – гравитации.. нет?
Есть.

Верно.

Я разве сказал что вклада гравитации в вес космонавта в ускоряющейся в глубоком космосе ракете "нет"? Я сказал что он в данном случае "ничтожен", а не "нет". И назвать его "определяющим" никак не выходит.

Ну никак не выходит?... Или всё же?..))

Во всей Вселенной – определяющая все движения тел – гравитация, поле. О-пре-де-ля-ю-ща-я))
Движения тел,вызывают вторичные эффекты – центробежные, наример. И прочие.

И тут, появляетесь лично вы, и недрогнувшей дланью – вносите лифт, ракету, и карусель (условно), убеждая читателей в том, что эти достойные предметы – на одном үровне с гравитацией коя всего лишь рядовое с ними явление))

Так всё же – гравитация для массы любого объекта о Вселенной – определяющая сила?
Или карусель на ракетном лифте с нею на равных?))

... И про старый вопрос, тоже не забывайте))

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Ewlampiy

Повторите пожалуйста тот вопрос, на который я по вашему НЕ ответил.

Где – гравитон у гр. поля. Нашли? Или это ~~фантастика~~ не подтверждённая ничем гипотеза?

@Ewlampiy · 16.01.2024, 09:28

Сообщение от 7alek7

Про то, что есть факты об одновременно волновой природе фотонов, и вещественной – это значит моя модель.

Вывод о том что фотон является веществом из этих фактов сделали вы. Это ваша модель. Причем довольно редкая модель, потому-что лично я сталкиваюсь с ней вообще впервые.

И эта частица вещества в вашей модели не обладает свойством "заряд" (то есть свойством оказывать влияние на поле и свойством реагировать на поле, в моделях других людей) но при этом "обладает полем", которое действует на более общепринятые "частицы вещества" типа электронов.

Сообщение от 7alek7

Во всей Вселенной – определяющая все движения тел – гравитация, поле. О-пре-де-ля-ю-ща-я)

Тогда у нас какое то разное понимание термина "определяющая". Если допустим первый фактор дает 99.9% веса а второй фактор дает 0.1% веса, то первый является определяющим. Если в ракете в дальнем космосе выключить двигатель то вес космонавта разом уменьшится в миллион раз - значит в данном случае ускорение вызванное тягой двигателя было в весе тела "определяющей", а вклад гравитации наоборот "ничтожен" несмотря на ее вездесущесть.

Сообщение от 7alek7

Где – гравитон у гр. поля. Нашли? Или это фантастика не подтверждённая ничем гипотеза?

То есть это тот самый вопрос который вы мне задавали, а я вам не дал ответа?

Отвечаю - я не знаю ровным счетом ничего про гравитоны у гравитационного поля, нулевые знания по данному вопросу и потому никакого мнения. И дополнительно отвечаю что не вижу какой либо связи между гравитоном и обсуждавшимися темами про "что называется весом" и "является ли фотон частицей вещества". Возможно вы этот вопрос задавали вообще не мне и по другому поводу?

В любом случае, вы получили исчерпывающий ответ? Не осталось больше вопросов, на которые я не дал ответа?

@ft4l · 16.01.2024, 09:30

Сообщение от 7alek7

про массу покоя, или какую?

покоя вроде упокоили,) как устаревшее название.))
... https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/56469

В современной физике концепция и свойства массы существенно пересмотрены. Масса более не является мерой количества вещества, а закон сохранения массы тесно связан с законом сохранения внутренней энергии системы. В отличие от классической модели, сохраняется масса только изолированной физической системы, то есть при отсутствии энергообмена с внешней средой. Не сохраняется сумма масс компонентов системы (масса неаддитивна). Например, при радиоактивном распаде в изолированной системе состоявшей из вещества и радиации, совокупная масса вещества уменьшается, но масса системы сохраняется, несмотря на то что масса радиации может быть нулевая.

Т.е. масса она и есть масса ,) когда она есть, но если её вдруг где-то убавится/прибавится,
то прибавится/убавится другой энергии ))

Особенно ощутимо изменение массы при ядерных реакциях. Но даже при химических реакциях, которые сопровождаются выделением (или поглощением) тепла, масса не сохраняется, хотя в этом случае дефект массы ничтожен. Академик Л. Б. Окунь пишет:

Чтобы подчеркнуть, что масса тела меняется всегда, когда меняется его внутренняя энергия, рассмотрим два обыденных примера:
1) при нагревании железного утюга на 200° его масса возрастает на величину $https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?\Delta m / m \approx 10^{-12}$ ;
2) при полном превращении некоторого количества льда в воду $https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?\Delta m / m \approx 3.7 \cdot 10^{-12}$ .

@zvm2 · 16.01.2024, 12:57

Сообщение от 7alek7

вы аҡтивно возражали, что вес – это не сила гравитации)))

Вы не различаете выражения "вес - это не сила" и "вес - это не сила гравитации"?
"Но если туп, как дерево, - родишься баобабом" (Высоцкий).

Сообщение от 7alek7

За счёт чего, масса объекта, давит на опору?

За счёт того, что опора давит на массу объекта (третий закон Ньютона).
Убираете опору - пропадает вес.

Сообщение от 7alek7

вес, чья именно сила, если не гравитации?
Может, хоть сейчас соизволите пояснить?))

Да ради бога! Вес - это сила, с которой тело действует на окружающие предметы.
Вы взвешиваете арбуз. На арбуз действует гравитационная сила. Естественно, это не вес, хотя бы потому, что эта сила приложена к арбузу, а не к его опоре. А вот сила, с которой арбуз давит на чашку весов, - это как раз и есть вес арбуза.
И "природа" силы веса - электромагнитная, а отнюдь не гравитационная.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Ewlampiy

Сила архимеда тоже прикладывает ко мне силу, уменьшающую мой вес

Сила Архимеда не уменьшает вес.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от 7alek7

Где и кто – именно называл гравитацию – весом? Обращайтесь к нему, мне не накидывайте))

Вы и назвали.
Ссылка: https://www.cyberforum.ru/post17180503.html
Цитата: "вес (сила гравитации, действүющая на количество вещества)".

@Ewlampiy · 16.01.2024, 13:01

Сообщение от zvm2

Сила Архимеда не уменьшает вес.

Если плотность воздуха в комнате уменьшается, то увеличивается сила, приложенная мною к опоре. Так что либо сила архимеда меняет мой вес либо определение "на опору или подвес" придется отягощать оговорками "за вычетом таких факторов, как".

@zvm2 · 16.01.2024, 13:07

Сообщение от ft4l

Т.е. масса она и есть масса ,) когда она есть, но если её вдруг где-то убавится/прибавится,
то прибавится/убавится другой энергии ))

Нет. Масса в энергию не превращается. Как и энергия в массу.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Ewlampiy

Если плотность воздуха в комнате уменьшается, то увеличивается сила, приложенная мною к опоре.

Не увеличивается сила, приложенная вами к опорам. У вас же две опоры - пол и воздух. Просто происходит перераспределение веса между этими опорами, а вес (сумма сил, приложенных к опорам) не изменяется.
А то вы ещё скажете, что кораблик на поверхности моря или шарик с гелием находятся в невесомости.

@Ewlampiy · 16.01.2024, 13:10

Сообщение от zvm2

Не увеличивается сила, приложенная вами к опорам.

А что, вес измеряется "вообще" а не по отношению к одной конкретной опоре? Тогда мой вес это сумма вообще всех сил приложенных мною к чему бы то ни было?

@zvm2 · 16.01.2024, 13:38

Сообщение от Ewlampiy

А что, вес измеряется "вообще" а не по отношению к одной конкретной опоре?

Конечно. Можно измерить вес таким образом? Взять двое напольных весов и встать одной ногой на одни весы, а другой на другие.
Можно. Вес будет равен сумме показаний весов.

Тогда мой вес это сумма вообще всех сил приложенных мною к чему бы то ни было?

Совершенно верно. Демонстрирую.
Вот определение веса: $https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?\vec{P}=m\left ( \vec{g}-\vec{a} \right )$ .
Что такое $https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?m\vec{g}$ ? Это действующая на тело сила тяжести $https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?\vec{F_{grav}}$ .
А что такое $https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?m\vec{a}$ ? Это сумма всех приложенных к телу сил $https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?\vec{F _\Sigma}$ .
Вот и получается: $https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?\vec{P}= \vec{F_{grav}}-\vec{F _\Sigma}=-\left ( \vec{F_\Sigma }- \vec{F_{grav}}\right )$ , то есть, вес - это сумма всех приложенных к телу сил, за исключением силы тяжести, взятая с противоположным знаком.

@Ewlampiy · 16.01.2024, 13:55

Сообщение от zvm2

Вот определение веса

Разве это определение? Определение "сила, действующая на опору или подвес". А это уравнение для решения конкретного частного случая, где никаких сил кроме силы тяжести и одной единственной силы со стороны опоры нет. Для всяких учебных задач про горки, лифты, блоки и пружинки.

Ну давайте на более экзотических примерах протестируем определения. Под давлением солнечного света я оперся на поле, приложил силу к полю как к опоре? Под силой электростатического притяжения к земле часть земли опора а часть не опора? Да вот даже от сумки в руке мой вес увеличивается или сумка это еще одна дополнительная опора, на которую я перераспределил вес?

Сообщение от zvm2

вес - это сумма всех приложенных к телу сил, за исключением силы тяжести, взятая с противоположным знаком.

Ну я про это и говорил:

Сообщение от Ewlampiy

либо определение "на опору или подвес" придется отягощать оговорками "за вычетом таких факторов, как".

@ft4l · 16.01.2024, 14:48

Сообщение от zvm2

Масса в энергию не превращается

я там как-бы подразумевал в _другую_ энергию,)
т.к. масса это уже энергия

но не та что в тералошадиных силах на грамм массы ядер вещества... чисто в граммах
Энергия, насколько можно понять, это некоторый потенциал содержащийся в чём либо,
существование/присутствие которого способно приложить произвести работу или повлиять непосредственно на что-то.
Но например чем больше масса объекта в сферическом ваккуме,) тем с большей силой влияние на наталкиваемый другой объект.)
Потенциальная энергия объекта №1 противоставится кинетической энергии объекта №2
и работа или влияние зависит от масс ... и скорости только у №2.
т.к. "обладание массой" == "обладание видом энергии" ))

Сообщение от zvm2

"вес - это не сила"

вес пропорционален массе и зависит от силы гравитации.
Следовательно вес это энергия-масса направляемая приложением силы гравитации ... в основном)

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Ewlampiy

никаких сил кроме силы тяжести

на экваторе наши обычные весы другой вес золота показывают )

@xeonz · 16.01.2024, 15:23

Сообщение от 7alek7

А свет, сиречь – фотоны, кои вещественные частицы, вместе со своими ЭМП, ещё миллиарды лет, движтся к нам))

Фотоны не вещественные частицы, но материальные. Фотон это частица поля. Есть поля (кванты поля), есть частицы вещества (кванты вещества). Оба типа квантов материальны. Но к веществам относятся только фермионы, а к полям - бозоны. И фермионы и бозоны при этом материальны.

У вас просто терминологическая путаница.

Сообщение от 7alek7

Вы – выбираете только половину из доказанного, и для вас – фотон, это только квант поля)) Но не частица))

Он частица, частица (квант) поля. Но не всякая частица является веществом.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от 7alek7

Если «полю не нужен носитель», значит у вас есть достоверные сведения, о серии повторяемых научных экспериментов, где неоднократно зафиксировано поле, без вещественного носителя. Например – магнитное поле. Или электрическое. Элеҡтромагнитное. Электростатическое. Гравитационное.
Есть у вас такие сведения?

Носитель поля и источник поля - два совершенно не связанных понятия.
На примере воды. Есть источник волн - брошенный камень. Есть носитель волн - сама вода.

А вот у э/м волн (поля) нет носителя, но есть источник. Проводилось куча экспериментов по поиску носителя э/м поля (эфира), но все они привели к тому, что носителя нет. Самый известный - эксперимент майкельсона-морли.

@Ewlampiy · 16.01.2024, 15:53

Надо как то еще отдельно на берегу договориться. "Частица" - что имеется в виду в данном конкретном случае

Допустим в Теоретической физике с ходу дается определение "материальной точки" aka "частицы" как любого объекта, внутренняя структура и внутренние процессы которого нам в конкретной задаче просто неинтересны. В качестве примера приводится планета, которая считается "частицей" когда анализируется ее движение по орбите, но которая уже не может считаться частицей при анализе ее вращения вокруг оси. В этом смысле частицей (то есть просто долей, порцией) вещества мы можем назвать вон тот кирпич или вон тот кубометр воздуха, а частицей (долей, порцией) поля можем назвать магнитное поле нашей планеты.

С другой стороны "частицей" часто для краткости называются "фундаментальные частицы" - то есть такие которые предполагаются в существующей теории объективно бесструктурными, неделимыми, а не просто "структура сейчас не интересна". Независимо от того неделимая это порция вещества или неделимая порция поля.

@Pphantom · 16.01.2024, 17:32

Сообщение от xeonz

Но к веществам относятся только фермионы, а к полям - бозоны.

Не стоит пользоваться такой классификацией. Иначе к "полям" придется отнести, например, альфа-частицы или дейтроны (поскольку они тоже бозоны).

@xeonz · 16.01.2024, 17:38

Сообщение от Pphantom

альфа-частицы или дейтроны (поскольку они тоже бозоны).

Почему их тогда нет тут ?

@Pphantom · 16.01.2024, 18:14

Сообщение от xeonz

Почему их тогда нет тут ?

На то есть два ответа - фактический и формальный. Фактический: потому что полный список составных объектов с суммарным целым спином будет и слишком объемным, и никому не нужным. Формальный: потому что никто и нигде не гарантировал, что статьи Википедии содержат исчерпывающую информацию по тому или иному предмету и не содержат ошибок.

@zvm2 · 16.01.2024, 18:33

Сообщение от Ewlampiy

Разве это определение?

Да, это определение. Причём принятое в русскоязычной литературе. В англоязычной - другое (и даже другие). (Что подчёркивает малополезность этого понятия).

Определение "сила, действующая на опору или подвес".

А это перевод определения на естественный язык, пересказ, интерпретация. По необходмости неполный и неточный.

А это уравнение для решения конкретного частного случая

Это уравнение для всех случаев.

Ну давайте на более экзотических примерах протестируем определения. Под давлением солнечного света я оперся на поле, приложил силу к полю как к опоре?

Да. Опорой может быть всё, что угодно (твёрдое тело, жидкость, газ, электромагнитное поле...), кроме гравитации.
На вопрос "чему равен вес земного шара" следует отвечать: "он равен сумме силы давления на него солнечного излучения и силы давления солнечного ветра).

Под силой электростатического притяжения к земле часть земли опора а часть не опора?

Не понял.

Да вот даже от сумки в руке мой вес увеличивается или сумка это еще одна дополнительная опора, на которую я перераспределил вес?

Сумка - это дополнительная опора.
На столе лежит кирпич массой 10 кг. Его вес - это сила давления кирпича на стол, 10 кгс. Кладём на кирпич книгу массой 1 кг. Теперь кирпич давит на стол с силой 11 кгс и на книгу с силой 1 кгс. Сумма (векторная!) этих сил равна 10 кгс. Вес кирпича не изменился.

Ну я про это и говорил: "либо определение "на опору или подвес" придется отягощать оговорками "за вычетом таких факторов, как".

В точности наоборот. «Знание немногих основных принципов освобождает от знания многих фактов» (Декарт).

Добавлено через 9 минут

Сообщение от ft4l

Масса в энергию не превращается

я там как-бы подразумевал в _другую_ энергию,)

Масса ни в какую энергию не превращается.

т.к. масса это уже энергия

Масса - это не энергия.

"обладание массой" == "обладание видом энергии"

Это верно. Этот вид энергии называется энергией покоя.

Сообщение от zvm2
"вес - это не сила"

Это не моё утверждение. Не приписывайте мне чушь.

Следовательно вес это энергия-масса

Вес - это не энергия и не масса. Это три разные физические величины.

на экваторе наши обычные весы другой вес золота показывают )

Пружинные весы - другой, чашечные - тот же самый.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Ewlampiy

"Частица" - что имеется в виду в данном конкретном случае

Давайте попробую дать определение.
Квантовым объектом (квантовой частицей, частицей) называется объект, при описании состояния которого постоянная Планка не может считаться пренебрежимо малой величиной.

@zvm2 · 21.01.2024, 16:07

Сообщение от mikello

zvm2,
Ранняя наивная интерпретация квантовой механики под названием "корпускулярно-волновой дуализм" надолго застряла в популярщине, в то время, как в науке давно забыта.
Сам термин "дуализм" неправилен.

Открыл несколько источников, нигде не написано, что это устаревший термин и что давно не используется. Не могли бы Вы сказать, где можно почитать поподробнее про это?

Рекомендую хорошую книгу, Иванов М. Г. Как понимать квантовую механику : https://www.studmed.ru/view/iv... ml?page=21 . Параграф 9.2. Как неправильно понимать квантовую механику.
Ну и дальше, про интерпретации.

@Ewlampiy 127 / 62 / 16 Регистрация: 12.12.2023 Сообщений: 389
	16.01.2024, 08:35	81
	Сообщение от 7alek7 Прикладывает)) Вы про поляризацию, запамятовали? В паре электрон-фотон и то и другое являются частицами вещества (по вашей версии), оба "обладают полем", однако к электрону сила приложена а к фотону нет? Тут не напрашивается конструкция "безопорного движителя" в такой ситуации несохранения импульса? Сообщение от 7alek7 Согласен, один из факторов. Определяющий)) Нет, не определяющий. Просто конкретно на земле фактор неустранимый, по техническим причинам. А допустим в ускоренно движущейся в глубоком космосе ракете этот фактор будет вкладывать в вес космонавта совершенно ничтожный вклад. Сообщение от 7alek7 Что именно, вытворяет гравитация с массой, вследствие чего, масса давит на опору, в общем случае, если не гравитацией? Гравитация прикладывает к ней ОДНУ ИЗ сил, которые все вместе оказывают влияние на вес этой массы наряду с параметрами движения этой массы. То есть, как вы и согласились уже, является ОДНИМ ИЗ факторов. Спорить после этого согласия не о чем, консенсус 0

@Ewlampiy 127 / 62 / 16 Регистрация: 12.12.2023 Сообщений: 389
	16.01.2024, 08:59	83
	Сообщение от 7alek7 Мне откуда знать? Может из вашей модели, напрашивается, чем чёрт не шутит. Модель в которой существует частица вещества не обладает зарядом, но при этом "обладает полем" - ваша. Если я как то неправильно понял вашу модель то что именно? Фотон по вашей модели не частица вещества? Фотон по вашей модели обладает зарядом? Фотон по вашей модели не обладает полем? Сообщение от 7alek7 А в остальном пространстве, вне планеты – гравитации.. нет? Есть. Я разве сказал что вклада гравитации в вес космонавта в ускоряющейся в глубоком космосе ракете "нет"? Я сказал что он в данном случае "ничтожен", а не "нет". И назвать его "определяющим" никак не выходит. Сообщение от 7alek7 На вопрос тот, отвечайте, я на ваши отвечаю. Хватит изворачиваться. Повторите пожалуйста тот вопрос, на который я по вашему НЕ ответил. И я повторю ответ если уже его давал или дам ответ если не давал. Я еще раз перечитал дискуссию и не нашел ни одного вашего вопроса без моего ответа. Возможно я не заметил вашего вопроса, возможно вы не заметили моего ответа, ситуация легко разрешима если вы повторите данный вопрос (вопросы). 0

@7alek7 0 / 19 / 0 Регистрация: 27.04.2023 Сообщений: 485
	16.01.2024, 09:20	84
	Сообщение от Ewlampiy Модель в которой существует частица вещества не обладает зарядом, но при этом "обладает полем" - ваша. Моя? Ничего не путаете?)) Про то, что есть факты об одновременно волновой природе фотонов, и вещественной – это значит моя модель. Ну, как ҫкажете)) Фотон – вещественная частица. С полем, как и любая другая вещественная частица. У него и ЭМП есть, и ГП)) Сообщение от Ewlampiy Сообщение от 7alek7 А в остальном пространстве, вне планеты – гравитации.. нет? Есть. Верно. Я разве сказал что вклада гравитации в вес космонавта в ускоряющейся в глубоком космосе ракете "нет"? Я сказал что он в данном случае "ничтожен", а не "нет". И назвать его "определяющим" никак не выходит. Ну никак не выходит?... Или всё же?..)) Во всей Вселенной – определяющая все движения тел – гравитация, поле. О-пре-де-ля-ю-ща-я)) Движения тел,вызывают вторичные эффекты – центробежные, наример. И прочие. И тут, появляетесь лично вы, и недрогнувшей дланью – вносите лифт, ракету, и карусель (условно), убеждая читателей в том, что эти достойные предметы – на одном үровне с гравитацией коя всего лишь рядовое с ними явление)) Так всё же – гравитация для массы любого объекта о Вселенной – определяющая сила? Или карусель на ракетном лифте с нею на равных?)) ... И про старый вопрос, тоже не забывайте)) Добавлено через 2 минуты Сообщение от Ewlampiy Повторите пожалуйста тот вопрос, на который я по вашему НЕ ответил. Где – гравитон у гр. поля. Нашли? Или это ~~фантастика~~ не подтверждённая ничем гипотеза? 0

@Ewlampiy 127 / 62 / 16 Регистрация: 12.12.2023 Сообщений: 389
	16.01.2024, 09:28	85
	Сообщение от 7alek7 Про то, что есть факты об одновременно волновой природе фотонов, и вещественной – это значит моя модель. Вывод о том что фотон является веществом из этих фактов сделали вы. Это ваша модель. Причем довольно редкая модель, потому-что лично я сталкиваюсь с ней вообще впервые. И эта частица вещества в вашей модели не обладает свойством "заряд" (то есть свойством оказывать влияние на поле и свойством реагировать на поле, в моделях других людей) но при этом "обладает полем", которое действует на более общепринятые "частицы вещества" типа электронов. Сообщение от 7alek7 Во всей Вселенной – определяющая все движения тел – гравитация, поле. О-пре-де-ля-ю-ща-я) Тогда у нас какое то разное понимание термина "определяющая". Если допустим первый фактор дает 99.9% веса а второй фактор дает 0.1% веса, то первый является определяющим. Если в ракете в дальнем космосе выключить двигатель то вес космонавта разом уменьшится в миллион раз - значит в данном случае ускорение вызванное тягой двигателя было в весе тела "определяющей", а вклад гравитации наоборот "ничтожен" несмотря на ее вездесущесть. Сообщение от 7alek7 Где – гравитон у гр. поля. Нашли? Или это фантастика не подтверждённая ничем гипотеза? То есть это тот самый вопрос который вы мне задавали, а я вам не дал ответа? Отвечаю - я не знаю ровным счетом ничего про гравитоны у гравитационного поля, нулевые знания по данному вопросу и потому никакого мнения. И дополнительно отвечаю что не вижу какой либо связи между гравитоном и обсуждавшимися темами про "что называется весом" и "является ли фотон частицей вещества". Возможно вы этот вопрос задавали вообще не мне и по другому поводу? В любом случае, вы получили исчерпывающий ответ? Не осталось больше вопросов, на которые я не дал ответа? 0

@ft4l Невнимательный 2683 / 1101 / 345 Регистрация: 08.02.2013 Сообщений: 6,271 Записей в блоге: 2
	16.01.2024, 09:30	86
	Сообщение от 7alek7 про массу покоя, или какую? покоя вроде упокоили,) как устаревшее название.)) ... https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/56469 В современной физике концепция и свойства массы существенно пересмотрены. Масса более не является мерой количества вещества, а закон сохранения массы тесно связан с законом сохранения внутренней энергии системы. В отличие от классической модели, сохраняется масса только изолированной физической системы, то есть при отсутствии энергообмена с внешней средой. Не сохраняется сумма масс компонентов системы (масса неаддитивна). Например, при радиоактивном распаде в изолированной системе состоявшей из вещества и радиации, совокупная масса вещества уменьшается, но масса системы сохраняется, несмотря на то что масса радиации может быть нулевая. Т.е. масса она и есть масса ,) когда она есть, но если её вдруг где-то убавится/прибавится, то прибавится/убавится другой энергии )) Особенно ощутимо изменение массы при ядерных реакциях. Но даже при химических реакциях, которые сопровождаются выделением (или поглощением) тепла, масса не сохраняется, хотя в этом случае дефект массы ничтожен. Академик Л. Б. Окунь пишет: Чтобы подчеркнуть, что масса тела меняется всегда, когда меняется его внутренняя энергия, рассмотрим два обыденных примера: 1) при нагревании железного утюга на 200° его масса возрастает на величину $https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?\Delta m / m \approx 10^{-12}$ ; 2) при полном превращении некоторого количества льда в воду $https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?\Delta m / m \approx 3.7 \cdot 10^{-12}$ . 0

@Hrethgir 399 / 137 / 3 Регистрация: 25.01.2012 Сообщений: 5,795 Записей в блоге: 148
		1
	Вектор массы 06.01.2024, 10:36. Показов 7111. Ответов 117 Метки нет (Все метки) Если пространство имеет искривления, то масса должна иметь вектор. Что это даёт? Из первых вероятных гипотез то, что в космосе можно передвигаться полнстью как на парусном судне, как и то, что этому мешает - все остальные виды воздействия на массу слабы, разве что придумают материал, наиболее чувствительный к определённому воздействию кроме гравитационного. Как передвигаются парусные суда галсами думаю объяснять никому не нужно, поэтому считаю что изображения и схемы будут излишни. 0

@7alek7 0 / 19 / 0 Регистрация: 27.04.2023 Сообщений: 485
	16.01.2024, 08:47	82
	Сообщение от Ewlampiy В паре электрон-фотон оба являются частицами вещества, оба "обладают полем", однако к электрону сила приложена а к фотону нет? Тут не напрашивается конструкция "безопорного движителя" в такой ситуации несохранения импульса? Мне откуда знать? Может из вашей модели, напрашивается, чем чёрт не шутит. Вам)) [quote="Ewlampiy;17182493"]Сообщение от 7alek7 Согласен, один из факторов. Определяющий)) Нет, не определяющий. Да, определяющий)) Гравитационное поле, оно повсеместно)) Просто конкретно на земле фактор неустранимый, Действительно)) А в остальном пространстве, вне планеты – гравитации.. нет?)) по техническим причинам. Аккуратней, с «техническими причинами»)) Творение наверняка было, но совсем уж так..)) А допустим в ускоренно движущейся в глубоком космосе ракете этот фактор будет вкладывать в вес космонавта совершенно ничтожный вклад. Ракета, лифт, и карусель. Вот определяющие факторы, кои үничтожат гравитацию во всей Вселенңой! Вы серьёзно?)) На вопрос тот, отвечайте, я на ваши отвечаю. Хватит изворачиваться. ...И старый не забүдьте)) 0

@zvm2 1395 / 741 / 232 Регистрация: 10.05.2020 Сообщений: 2,281
	16.01.2024, 12:57	87
	Сообщение от 7alek7 вы аҡтивно возражали, что вес – это не сила гравитации))) Вы не различаете выражения "вес - это не сила" и "вес - это не сила гравитации"? "Но если туп, как дерево, - родишься баобабом" (Высоцкий). Сообщение от 7alek7 За счёт чего, масса объекта, давит на опору? За счёт того, что опора давит на массу объекта (третий закон Ньютона). Убираете опору - пропадает вес. Сообщение от 7alek7 вес, чья именно сила, если не гравитации? Может, хоть сейчас соизволите пояснить?)) Да ради бога! Вес - это сила, с которой тело действует на окружающие предметы. Вы взвешиваете арбуз. На арбуз действует гравитационная сила. Естественно, это не вес, хотя бы потому, что эта сила приложена к арбузу, а не к его опоре. А вот сила, с которой арбуз давит на чашку весов, - это как раз и есть вес арбуза. И "природа" силы веса - электромагнитная, а отнюдь не гравитационная. Добавлено через 3 минуты Сообщение от Ewlampiy Сила архимеда тоже прикладывает ко мне силу, уменьшающую мой вес Сила Архимеда не уменьшает вес. Добавлено через 7 минут Сообщение от 7alek7 Где и кто – именно называл гравитацию – весом? Обращайтесь к нему, мне не накидывайте)) Вы и назвали. Ссылка: https://www.cyberforum.ru/post17180503.html Цитата: "вес (сила гравитации, действүющая на количество вещества)". 0

@Ewlampiy 127 / 62 / 16 Регистрация: 12.12.2023 Сообщений: 389
	16.01.2024, 13:01	88
	Сообщение от zvm2 Сила Архимеда не уменьшает вес. Если плотность воздуха в комнате уменьшается, то увеличивается сила, приложенная мною к опоре. Так что либо сила архимеда меняет мой вес либо определение "на опору или подвес" придется отягощать оговорками "за вычетом таких факторов, как". 0

@zvm2 1395 / 741 / 232 Регистрация: 10.05.2020 Сообщений: 2,281
	16.01.2024, 13:07	89
	Сообщение от ft4l Т.е. масса она и есть масса ,) когда она есть, но если её вдруг где-то убавится/прибавится, то прибавится/убавится другой энергии )) Нет. Масса в энергию не превращается. Как и энергия в массу. Добавлено через 4 минуты Сообщение от Ewlampiy Если плотность воздуха в комнате уменьшается, то увеличивается сила, приложенная мною к опоре. Не увеличивается сила, приложенная вами к опорам. У вас же две опоры - пол и воздух. Просто происходит перераспределение веса между этими опорами, а вес (сумма сил, приложенных к опорам) не изменяется. А то вы ещё скажете, что кораблик на поверхности моря или шарик с гелием находятся в невесомости. 0

@Ewlampiy 127 / 62 / 16 Регистрация: 12.12.2023 Сообщений: 389
	16.01.2024, 13:10	90
	Сообщение от zvm2 Не увеличивается сила, приложенная вами к опорам. А что, вес измеряется "вообще" а не по отношению к одной конкретной опоре? Тогда мой вес это сумма вообще всех сил приложенных мною к чему бы то ни было? 0

@zvm2 1395 / 741 / 232 Регистрация: 10.05.2020 Сообщений: 2,281
	16.01.2024, 13:38	91
	Сообщение от Ewlampiy А что, вес измеряется "вообще" а не по отношению к одной конкретной опоре? Конечно. Можно измерить вес таким образом? Взять двое напольных весов и встать одной ногой на одни весы, а другой на другие. Можно. Вес будет равен сумме показаний весов. Тогда мой вес это сумма вообще всех сил приложенных мною к чему бы то ни было? Совершенно верно. Демонстрирую. Вот определение веса: $https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?\vec{P}=m\left ( \vec{g}-\vec{a} \right )$ . Что такое $https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?m\vec{g}$ ? Это действующая на тело сила тяжести $https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?\vec{F_{grav}}$ . А что такое $https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?m\vec{a}$ ? Это сумма всех приложенных к телу сил $https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?\vec{F _\Sigma}$ . Вот и получается: $https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?\vec{P}= \vec{F_{grav}}-\vec{F _\Sigma}=-\left ( \vec{F_\Sigma }- \vec{F_{grav}}\right )$ , то есть, вес - это сумма всех приложенных к телу сил, за исключением силы тяжести, взятая с противоположным знаком. 0

@Ewlampiy 127 / 62 / 16 Регистрация: 12.12.2023 Сообщений: 389
	16.01.2024, 13:55	92
	Сообщение от zvm2 Вот определение веса Разве это определение? Определение "сила, действующая на опору или подвес". А это уравнение для решения конкретного частного случая, где никаких сил кроме силы тяжести и одной единственной силы со стороны опоры нет. Для всяких учебных задач про горки, лифты, блоки и пружинки. Ну давайте на более экзотических примерах протестируем определения. Под давлением солнечного света я оперся на поле, приложил силу к полю как к опоре? Под силой электростатического притяжения к земле часть земли опора а часть не опора? Да вот даже от сумки в руке мой вес увеличивается или сумка это еще одна дополнительная опора, на которую я перераспределил вес? Сообщение от zvm2 вес - это сумма всех приложенных к телу сил, за исключением силы тяжести, взятая с противоположным знаком. Ну я про это и говорил: Сообщение от Ewlampiy либо определение "на опору или подвес" придется отягощать оговорками "за вычетом таких факторов, как". 0

@ft4l Невнимательный 2683 / 1101 / 345 Регистрация: 08.02.2013 Сообщений: 6,271 Записей в блоге: 2
	16.01.2024, 14:48	93
	Сообщение от zvm2 Масса в энергию не превращается я там как-бы подразумевал в _другую_ энергию,) т.к. масса это уже энергия но не та что в тералошадиных силах на грамм массы ядер вещества... чисто в граммах Энергия, насколько можно понять, это некоторый потенциал содержащийся в чём либо, существование/присутствие которого способно приложить произвести работу или повлиять непосредственно на что-то. Но например чем больше масса объекта в сферическом ваккуме,) тем с большей силой влияние на наталкиваемый другой объект.) Потенциальная энергия объекта №1 противоставится кинетической энергии объекта №2 и работа или влияние зависит от масс ... и скорости только у №2. т.к. "обладание массой" == "обладание видом энергии" )) Сообщение от zvm2 "вес - это не сила" вес пропорционален массе и зависит от силы гравитации. Следовательно вес это энергия-масса направляемая приложением силы гравитации ... в основном) Добавлено через 2 минуты Сообщение от Ewlampiy никаких сил кроме силы тяжести на экваторе наши обычные весы другой вес золота показывают ) 0

@xeonz 863 / 333 / 43 Регистрация: 16.05.2014 Сообщений: 2,596
	16.01.2024, 15:23	94
	Сообщение от 7alek7 А свет, сиречь – фотоны, кои вещественные частицы, вместе со своими ЭМП, ещё миллиарды лет, движтся к нам)) Фотоны не вещественные частицы, но материальные. Фотон это частица поля. Есть поля (кванты поля), есть частицы вещества (кванты вещества). Оба типа квантов материальны. Но к веществам относятся только фермионы, а к полям - бозоны. И фермионы и бозоны при этом материальны. У вас просто терминологическая путаница. Сообщение от 7alek7 Вы – выбираете только половину из доказанного, и для вас – фотон, это только квант поля)) Но не частица)) Он частица, частица (квант) поля. Но не всякая частица является веществом. Добавлено через 3 минуты Сообщение от 7alek7 Если «полю не нужен носитель», значит у вас есть достоверные сведения, о серии повторяемых научных экспериментов, где неоднократно зафиксировано поле, без вещественного носителя. Например – магнитное поле. Или электрическое. Элеҡтромагнитное. Электростатическое. Гравитационное. Есть у вас такие сведения? Носитель поля и источник поля - два совершенно не связанных понятия. На примере воды. Есть источник волн - брошенный камень. Есть носитель волн - сама вода. А вот у э/м волн (поля) нет носителя, но есть источник. Проводилось куча экспериментов по поиску носителя э/м поля (эфира), но все они привели к тому, что носителя нет. Самый известный - эксперимент майкельсона-морли. 0

	21.01.2024, 16:07

@Ewlampiy 127 / 62 / 16 Регистрация: 12.12.2023 Сообщений: 389
	16.01.2024, 15:53	95
	Надо как то еще отдельно на берегу договориться. "Частица" - что имеется в виду в данном конкретном случае Допустим в Теоретической физике с ходу дается определение "материальной точки" aka "частицы" как любого объекта, внутренняя структура и внутренние процессы которого нам в конкретной задаче просто неинтересны. В качестве примера приводится планета, которая считается "частицей" когда анализируется ее движение по орбите, но которая уже не может считаться частицей при анализе ее вращения вокруг оси. В этом смысле частицей (то есть просто долей, порцией) вещества мы можем назвать вон тот кирпич или вон тот кубометр воздуха, а частицей (долей, порцией) поля можем назвать магнитное поле нашей планеты. С другой стороны "частицей" часто для краткости называются "фундаментальные частицы" - то есть такие которые предполагаются в существующей теории объективно бесструктурными, неделимыми, а не просто "структура сейчас не интересна". Независимо от того неделимая это порция вещества или неделимая порция поля. 0

@Pphantom 1560 / 1150 / 593 Регистрация: 17.03.2022 Сообщений: 3,620
	16.01.2024, 17:32	96
	Сообщение от xeonz Но к веществам относятся только фермионы, а к полям - бозоны. Не стоит пользоваться такой классификацией. Иначе к "полям" придется отнести, например, альфа-частицы или дейтроны (поскольку они тоже бозоны). 0

@xeonz 863 / 333 / 43 Регистрация: 16.05.2014 Сообщений: 2,596
	16.01.2024, 17:38	97
	Сообщение от Pphantom альфа-частицы или дейтроны (поскольку они тоже бозоны). Почему их тогда нет тут ? 0

@Pphantom 1560 / 1150 / 593 Регистрация: 17.03.2022 Сообщений: 3,620
	16.01.2024, 18:14	98
	Сообщение от xeonz Почему их тогда нет тут ? На то есть два ответа - фактический и формальный. Фактический: потому что полный список составных объектов с суммарным целым спином будет и слишком объемным, и никому не нужным. Формальный: потому что никто и нигде не гарантировал, что статьи Википедии содержат исчерпывающую информацию по тому или иному предмету и не содержат ошибок. 0

@zvm2 1395 / 741 / 232 Регистрация: 10.05.2020 Сообщений: 2,281
	16.01.2024, 18:33	99
	Сообщение от Ewlampiy Разве это определение? Да, это определение. Причём принятое в русскоязычной литературе. В англоязычной - другое (и даже другие). (Что подчёркивает малополезность этого понятия). Определение "сила, действующая на опору или подвес". А это перевод определения на естественный язык, пересказ, интерпретация. По необходмости неполный и неточный. А это уравнение для решения конкретного частного случая Это уравнение для всех случаев. Ну давайте на более экзотических примерах протестируем определения. Под давлением солнечного света я оперся на поле, приложил силу к полю как к опоре? Да. Опорой может быть всё, что угодно (твёрдое тело, жидкость, газ, электромагнитное поле...), кроме гравитации. На вопрос "чему равен вес земного шара" следует отвечать: "он равен сумме силы давления на него солнечного излучения и силы давления солнечного ветра). Под силой электростатического притяжения к земле часть земли опора а часть не опора? Не понял. Да вот даже от сумки в руке мой вес увеличивается или сумка это еще одна дополнительная опора, на которую я перераспределил вес? Сумка - это дополнительная опора. На столе лежит кирпич массой 10 кг. Его вес - это сила давления кирпича на стол, 10 кгс. Кладём на кирпич книгу массой 1 кг. Теперь кирпич давит на стол с силой 11 кгс и на книгу с силой 1 кгс. Сумма (векторная!) этих сил равна 10 кгс. Вес кирпича не изменился. Ну я про это и говорил: "либо определение "на опору или подвес" придется отягощать оговорками "за вычетом таких факторов, как". В точности наоборот. «Знание немногих основных принципов освобождает от знания многих фактов» (Декарт). Добавлено через 9 минут Сообщение от ft4l Масса в энергию не превращается я там как-бы подразумевал в _другую_ энергию,) Масса ни в какую энергию не превращается. т.к. масса это уже энергия Масса - это не энергия. "обладание массой" == "обладание видом энергии" Это верно. Этот вид энергии называется энергией покоя. Сообщение от zvm2 "вес - это не сила" Это не моё утверждение. Не приписывайте мне чушь. Следовательно вес это энергия-масса Вес - это не энергия и не масса. Это три разные физические величины. на экваторе наши обычные весы другой вес золота показывают ) Пружинные весы - другой, чашечные - тот же самый. Добавлено через 7 минут Сообщение от Ewlampiy "Частица" - что имеется в виду в данном конкретном случае Давайте попробую дать определение. Квантовым объектом (квантовой частицей, частицей) называется объект, при описании состояния которого постоянная Планка не может считаться пренебрежимо малой величиной. 1

@zvm2 1395 / 741 / 232 Регистрация: 10.05.2020 Сообщений: 2,281
	21.01.2024, 16:07	100
	Сообщение от mikello zvm2, Ранняя наивная интерпретация квантовой механики под названием "корпускулярно-волновой дуализм" надолго застряла в популярщине, в то время, как в науке давно забыта. Сам термин "дуализм" неправилен. Открыл несколько источников, нигде не написано, что это устаревший термин и что давно не используется. Не могли бы Вы сказать, где можно почитать поподробнее про это? Рекомендую хорошую книгу, Иванов М. Г. Как понимать квантовую механику : https://www.studmed.ru/view/iv... ml?page=21 . Параграф 9.2. Как неправильно понимать квантовую механику. Ну и дальше, про интерпретации. 1