10 / 9 / 4
Регистрация: 08.09.2014
Сообщений: 203
|
|
У черной дыры не должно быть гравитационного поля!04.05.2019, 21:13. Показов 2954. Ответов 40
Смотрел американский ролик "Do Events Inside Black Holes Happen?". Частенько в таких случаях возникают вопросы, о которых не задумываешься при изучении, например, ОТО и квантовой электродинамики.
Итак вопрос "на пальцах". Черная дыра, вторая космическая скорость больше c. Частицы, включая фотоны, не могут покинуть черную дыру. А гравитоны? Если гравитоны тоже не могут покинуть ее, то нет гравитационного взаимодействия с внешними объектами. Как быть с таким противоречием?
0
|
04.05.2019, 21:13 | |
Ответы с готовыми решениями:
40
Можно ли изучить структуру окрестностей черной дыры с помощью радиоинтерферометра с космическим телескопом «Радиоастрон» Удельная теплоемкость черной дыры Как должна быть организована сеть офиса? Что должно быть настроено обязательно, а чего быть не должно? |
![]() ![]() 844 / 607 / 211
Регистрация: 24.07.2013
Сообщений: 2,102
|
|
04.05.2019, 21:48 | |
Решить его.
1) Разобраться с проблемами квантования гравитационного поля. 2) Выявить гравитоны. 3) ... Получить нобелевскую премию.
1
|
10 / 9 / 4
Регистрация: 08.09.2014
Сообщений: 203
|
|
04.05.2019, 22:35 [ТС] | |
На премию я, естественно, согласен. Однако...
Вы хотите сказать, что гравитационное взаимодействие не осуществляется посредством обмена частицами. Однако недавно читал "сенсационное" экспериментальное открытие гравитонов. А может гравитоны могут распространяться со скоростью большей скорости света? Или имеют отрицательную инертную массу?
0
|
90 / 109 / 15
Регистрация: 26.01.2014
Сообщений: 710
|
|
04.05.2019, 23:03 | |
Ну что есть гравитон - это даже теоретики от физики заминают для ясности. Гравитация не есть некоторое поле в пространстве, как прочие поля. Она само пространство. Точки пространства как-то можно отличать друг от друга по искривление этого самого пространства. Дыра взаимодействует с Миром только гравитацией, т.е. искривлением этого пространства. Оно искривлено и вне радиуса Шварцшильда, из под которого уже ничего не выходит. Кривизну пространства можно мерить вне Дыры, и тем самым примерно оценить не рядом ли мы с Дырой.
Гравитон квант гравитации, т.е. как бы квант пространства. Кстати, и времени тоже. Что это такое я не врубаюсь. Вы не одиноки! Всегда Ваш - Etien
0
|
![]() ![]() 844 / 607 / 211
Регистрация: 24.07.2013
Сообщений: 2,102
|
|
04.05.2019, 23:26 | |
0
|
10 / 9 / 4
Регистрация: 08.09.2014
Сообщений: 203
|
|
04.05.2019, 23:48 [ТС] | |
Извините, оговорился. Экспериментальное открытие гравитационных волн. Например, здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/... онных_волн
Monsenior Etien! "Оно искривлено и вне радиуса Шварцшильда, из под которого уже ничего не выходит." Вот и непонятно: если ничего не выходит, то как "выходит" искривление пространства. Здесь, вероятно, зарыта очень большая собака. Надо бы на досуге внимательней присмотреться к уравнению Эйнштейна из ОТО.
0
|
90 / 109 / 15
Регистрация: 26.01.2014
Сообщений: 710
|
|
05.05.2019, 00:40 | |
Гравитационные волны это немного другая песня.
Статические массы порождают искривление пространства, т.е. само пространство. Эта кривизна привязана к массе, как напряженность электрического поля привязана к заряду его порождающему. Это статика. Кривизну гравитации (пространства) можно мерить, как и статическую напряженность поля электрического. Если заряд, любой, а массу можно считать зарядом для пространства, двигать с ускорением, то соответствующее поле отрывается от порождающего объекта, и начинает жить своей личной жизнью. Порождается волна. Т.е. датчики напряженности поля отметят его изменение без видимых причин. Причины конечно есть, но они совсем не рядом, и волна-возмущение должна до датчиков еще дойти. Максимальная скорость перемещения любого сигнала по Эйнштейну равна скорости света, скорости перемещения электромагнитной волны. Если приличные массы двигать с ускорением, то их гравитационное поле тоже должно оторваться от носителя (массы) и начать путешествовать самостоятельно. Очень приличными массами являются Черные Дыры, которые кружатся вокруг друг-друга. При этом они естественно движутся с ускорением. Условия для порождения волны соблюдены. Дыры кружатся, теряют энергию на излучение волны, тем самым сближаются и в конечном счете сливаются в единую Дыру, но большую. Энергия переносимая гравитационной волной очень мала по сравнению скажем с электромагнитной. Поэтому техника для их экспериментального обнаружения очень не проста. Поэтому хотя работы ведутся давно, успех пришел не давно. Скорость грав. волны не может превышать максимально допустимую в Мире скорость распространения сигналов, т.е. скорость распространения волны электромагнитной. Иначе рушится человеческие представления о пространстве, времени и принципе причинности. Причина всегда раньше следствия по времени. Эксперимент пока очень приблизительно но подтверждает равенство скорости гравитационной волны скорости света. Гравитационная волна испускается не на микро (квантовом) уровне, поэтому о гравитонах как ее квантах пока говорить не приходится. И испускается она не из под сферы Шварцшильда, которая ничего наружу не выпускает. Испускает ее вся масса Черной Дыры, двигаясь с ускорением. Увязать в какую общую картину эффекты релятивистские и квантовые теоретикам пока не удается. Что означает гравитационная волна или волна пространства-времени и как она двигается в этом самом пространстве-времени я как уже говорил не врубаюсь. Но ведь и про электромагнетизм в свое время говорили - это возмущение чего? Эфира? Извини. Сумбуроно. Твой Etien.
1
|
10 / 9 / 4
Регистрация: 08.09.2014
Сообщений: 203
|
|
05.05.2019, 21:00 [ТС] | |
В целом все, о чем Вы написали, понятно. Однако не согласен с фразой: "Испускает ее вся масса Черной Дыры, двигаясь с ускорением" потому, что вся масса черной дыры расположена как раз под горизонтом событий.
Из всего вышесказанного следует неутешительный вывод: гравитационное поле ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от остальных фундаментальных полей. И нечего ломать копья, создавая общую теорию поля! В качестве "алаверды": есть желание разобраться подробно с теорией струн. На качественном уровне я совсем не согласен с ее основами и выводами. Начал слушать лекции Саскинда в Стэнфордском университете. Может быть он что-нибудь прояснит.
0
|
![]() 46 / 79 / 6
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 237
|
|
05.05.2019, 21:20 | |
Никак не быть, потому что никакого противоречия нет. Статическое гравитационное поле никаких гравитонов не излучает, потому им ничего покидать не требуется. Собственно, точно так же, например, как и статический электрический заряд фотонов не излучает, только движущийся с ускорением.
0
|
90 / 109 / 15
Регистрация: 26.01.2014
Сообщений: 710
|
|
05.05.2019, 23:06 | |
Без сомнения отличается. Даже в математическом описании. Классическое описание поля идет через описание его характеристик, ну напряженности, скажем, в точке пространства и момент времени. Гравитация сама есть свойство пространства, ну и никуда не деться - времени тоже. Наверное можно сказать, что гравитация и порождает пространство. Во всяком случае пространственные отношения между объектами Мира. Неплохо заодно было бы понять что есть собственно пространство, что есть размерность пространства, что есть время и как определить (измерить) его направление. Хорошо бы придумать как можно поставить эксперимент по определению размерности какой конкретной точки пространства. Почему оно целое число, и как понимать, если прибор-измеритель размерности пространства покачав своей стрелкой покажет не 3.0 , а скажем 3.14 +/-0.2 ? Что можно понимать под скоростью течения времени? При этом пока все вопросы имеют вполне классический характер, квантование в них пока не влазит. А если подумать, то что есть квант гравитации ( пресловутый гравитон ) и какие у него характеристики, и жестко связанное с пространством время и возможно его квант?
Дыра уж очень специфический объект. Вблизи любой массы (энергии) пространство искривляется. Ну известная аналогия - если пространство двумерно (поверхность), то масса прогибает его. Черная Дыра тоже масса, и она эту воронку прогибает в бесконечность. Вернее мы можем о чем-то говорить только до некоторого радиуса - радиуса Шварцшильда, за которую и из под которой никакая информации (сигнал) выйти уже не может. Что под ним даже старик Эйнштейн разводил руками. Но вся эта воронка, не обязательно Черная Дыра, а любая масса, если ее суметь встряхнуть с ускорением возмутит пространство, и это возмущение уйдет от источника в виде гравитационной волны - волны искажения пространственно-временных характеристик Мира. Сама Дыра здесь не при чем. Просто у них немалые массы и мощность волны от Дыры будет больше. Да и встряхнуть компактный объект вроде Дыры проще чем встряхнуть галактику. Струны? Не знаю. Среди теоретиков говорить о них модно. Какие-то свойства Мира они описывают, но подробнее о струнах - это не ко мне. Ну и если есть возможность подучиться уму-разуму в Стенфорде - не стоит этим пренебрегать. Всегда твой - Etien
0
|
10 / 9 / 4
Регистрация: 08.09.2014
Сообщений: 203
|
|
06.05.2019, 12:09 [ТС] | |
И это следует из уравнения Эйнштейна? Странно очень: стационарная часть гравитационного поля фиксируется, а динамическая каким-то странным образом скрывается. Однако, если дыра движется ускоренно, как единое целое, то волну мы все-таки зафиксируем. Я даже не представляю, как такое возможно описать теоретически в виде уравнения.
0
|
90 / 109 / 15
Регистрация: 26.01.2014
Сообщений: 710
|
|
06.05.2019, 19:59 | |
Не знаю. Скорее всего не сможем. Электрическое поле описывается как поле в пространстве и времени. Нашем, внешнем относительно Дыры. Я кажется упоминал. Дыра "окуклила" внутри сферы Шварцшильда само пространство. О каком электрическом поле можно говорить? Существуют ли заряды и поле внутри Шварцшильда - это видимо навсегда останется предметом домыслов. Как выглядит пространство внутри Шварцшильда, куда и как идет, и идет-ли время - тоже. Что там, за горизонтом событий даже старик Эйнштейн не загадывал. Что Вы хотите от меня?
Всегда Ваш - Etien
0
|
10 / 9 / 4
Регистрация: 08.09.2014
Сообщений: 203
|
|
06.05.2019, 22:05 [ТС] | |
Ну, что Вы! От Вас не имею права чего бы то ни было хотеть. Просто у меня возникла проблема и я пытаюсь в ней разобраться. К сожалению пока не получается.
Старик Эйнштейн ведь тоже мог ошибаться. По непонятным причинам еще больший старик Ньютон приписал на первый взгляд разным физическим величинам одну и ту же "буковку", старик Эйнштейн возвел это в постулат. Мы вроде бы имеем экспериментальные доказательства эквивалентности масс, но не понимаем, откуда ноги растут. Получилось искривление пространства-времени. Однако я знаю, что самое интересное кроется за сомнениями в истинности "железобетонных" законов. Вот и пытаюсь разобраться. Изначально вопрос был о том, что, если масса находится за горизонтом событий, то мы не можем получать информацию о гравитационном поле дыры. Однако это противоречит наблюдаемой картине Мира.
0
|
90 / 109 / 15
Регистрация: 26.01.2014
Сообщений: 710
|
|
06.05.2019, 23:22 | |
Очень здорово, что разобраться. Правда вряд-ли вам удастся серьезно разобраться в очень не простых вопросах теоретической физики на компьютерной болталке.
Стоит начать разбираться с учебников. Да, с Ньютона. Там боль мень привычно, и потому кажется понятным. Стоит подумать что не устраивало физиков в теориях Ньютона? Что заставило Эйнштейна думать в эту сторону? Какие идеи он положил в основы своих теорий? Там все совсем не так примитивно, что захотелось - и придумал. Какие экспериментальные факты подтверждают его взгляды? Проверялись ли экспериментально теории Эйнштейна в последующем, и каковы результаты? Т.е. с какой точностью мы сегодня можем говорить, что наверное Эйнштейн на сегодняшний день все-же прав? Есть ли экспериментальные факты противоречащие теориям Эйнштейна? Если вы достаточно уверенно себя чувствуете в современной математике, то стоит полистать и работы самого Эйнштейна. Это я конечно сгоряча. Энштейна читать очень тяжело. Но есть масса очень хороших работ его последователей. Если вы готовы посвятить жизнь теоретической физике - Добейтесь для себя понимания о чем там идет речь. Тогда возможно вы станете понимать где у Эйнштейна слабые места, и где стоит порыться собаке. Стоит познакомиться и с работами критиков Эйнштейна. Они многие из этих слабых мест уже нашли. Ну а потом вы сами сможете консультировать на какой Инетной боллталке желающих разобраться. Кстати, в Инете существуют специальные, как математические, так и физические научные форумы. Но туда стоит влезать если какая-то научная база за вами уже есть и вам уже важны детали. Успехов! Всегда Ваш - Etien
0
|
10 / 9 / 4
Регистрация: 08.09.2014
Сообщений: 203
|
|
06.05.2019, 23:33 [ТС] | |
Спасибо за Ваши наставления. Но я считаю, что вопрос был в другом.
По поводу математики и теоретической физики: я их усиленно изучал в самом начале 70-х. Потом неоднократно возвращался к изучению отдельных разделов, включая и ОТО. В частности ковариантные компоненты легко отличаю от контравариантных. И хотя моя узкая специальность - квантовая механика, ФТТ и физика сегнетоэлектриков, периодически читаю что-то помимо этого. Опять же кроме банального пересказа хорошо известных "истин", я ничего нового для себя не услышал. Тем не менее большое спасибо за участие в дискуссии. Искренне Ваш!
0
|
90 / 109 / 15
Регистрация: 26.01.2014
Сообщений: 710
|
|
07.05.2019, 00:39 | |
Мы с вами почти коллеги.
Да, я знаю и сам таких авторов очень не люблю, которые утверждают - истина в том, что я сказал, не утруждая себя ни доказательствами, ни хотя бы описанием пути, приведшего к таким выводам. Там можно запомнить результат, ну типа до экзамена. Если путь мысли повторил сам - это твое и навсегда. Я сам ни релятивизмом, ни астрофизикой до того детально не занимался. Но жизнь - штука занятная, а физика - наука интересная. Похоже стоит. В математических хитросплетениях современных теорий разбираюсь настолько, чтобы суметь оценить стоит за выкладками какая-то физика, или это чисто математическая блажь и игра ума. Да, тоже читаю чего, в том числе пытался и Эйнштейна. Увы, плотность мысли старика сильно превышает мои скромные способности. Но например Фока читал, и вам рекомендую. Пробуйте сами разных авторов. Основывать физические выводы на американских роликах точно не стоит. Ну и на ваш конкретный вопрос постарался конкретно ответить в меру своих скромных знаний. Всегда Ваш - Etien
0
|
07.05.2019, 00:39 | ||||||
Помогаю со студенческими работами здесь
20
Расчет гравитационного поля Земли Найти модуль напряжённости гравитационного поля Расчет параметров гравитационного поля Земли Коллеги,в программе должно считать выделенные элементы. Считает программа неправильно(должно быть 69.Подскажитегдеошибка Определить напряженность G гравитационного поля на высоте h=1000 км над поверхностью Земли Искать еще темы с ответами Или воспользуйтесь поиском по форуму:
|
|
Опции темы | |
|
Новые блоги и статьи
![]() |
||||
Контейнеризация React приложений с Docker
Reangularity 03.04.2025
Контейнеризация позволяет упаковать приложение со всеми его зависимостями в автономный контейнер, который можно запустить на любой платформе с установленным Docker. Это существенно упрощает процессы. . .
|
Свой попап в SwiftUI
mobDevWorks 03.04.2025
SwiftUI, как декларативный фреймворк от Apple, предоставляет множество инструментов для создания пользовательских интерфейсов. В нашем распоряжении есть такие API как alerts, popovers, action sheets. . .
|
Антипаттерны микросервисной архитектуры
ArchitectMsa 03.04.2025
Хорошо спроектированная микросервисная система может выдержать испытание временем, оставаясь гибкой, масштабируемой и устойчивой к большинству проблем. Такая архитектура обладает высоким уровнем. . .
|
std::mutex в C++: Советы и примеры использования
bytestream 03.04.2025
std::mutex - это механизм взаимного исключения, который гарантирует, что критический участок кода выполняется только одним потоком в каждый момент времени. Это простое, но могущественное средство. . .
|
Не удержался от оценки концепции двигателя Стирлинга.
Hrethgir 03.04.2025
Сколько не пытался - она выдавала правильные схемы, причём случайно рисовала горячие области в середине, холодные по краям, трубки с краёв в низ и магнит в соединяющей, но при этой выдавала описание. . .
|
Метод с двумя буферами (или double buffering) или ping-pong buffering
Hrethgir 02.04.2025
Из ответов LM модели.
Метод, который предполагает использование двух массивов для хранения промежуточных результатов сложения векторов, обычно применяется в сценариях, где необходимо минимизировать. . .
|
На любовном киберфронте
Alexander-7 01.04.2025
Недавно на одном малоизвестном сайте знакомств мною заинтересовалась девушка:
«Текст немного странный. Но, судя по адресу почты, иностранка», – подумал я. Поколебавшись пару суток, я ответил ей:. . .
|
Как работает Node.js изнутри
run.dev 29.03.2025
Node. js изменил подход к разработке веб-приложений, позволив использовать JavaScript не только на стороне клиента, но и на сервере. Созданный в 2009 году Райаном Далем, этот открытый,. . .
|
Моки в Python: Mock Object Library
py-thonny 29.03.2025
Тестирование кода требует особого подхода, когда речь идёт о компонентах, взаимодействующих с внешним миром. Мы часто сталкиваемся с непредсказуемостью HTTP-запросов, чтением данных из базы или. . .
|
JavaScript: Управление памятью и улучшение производительности
run.dev 29.03.2025
В отличие от низкоуровневых языков программирования, JavaScript не требует ручного выделения и освобождения памяти. Здесь работает автоматический сборщик мусора, который определяет, какие объекты. . .
|