@evpl17

Считал. И читал в интернете. По моим расчетам сила тяжести на у горизонта ЧД массой в 1.5 триллиона масс солнца будет примерно как на Земле. У существующего Ton 618 например сила притяжения у горизонта равна примерно 20g, что много, но тоже вполне преодолеваемо.

0

@avgoor

Я ж в цитате указал приливные силы.

0

@М_Планк мл_

Я вначале себя процитирую
А по поводу конкретной величины т.н. приливных сил я присоединяюсь к
Добавлено через 26 минут
ЗЫ.
Пока набивал свой пост - уже появились новые .
Есть зависимость - темп хода часов и силы гравитации (дабы не набивать больших текстов)
https://ru.wikipedia.org/wiki/... ие_времени
В самом самом начале статьи есть термин <гравитационный потенциал> и его значения - выше/ниже с соответствующим контекстом.
При переводе в термин _сила тяжести_ (так уж у нас тут сложилось ) следует читать терминологию статьи _Чем ниже гравитационный потенциал_ как _Чем выше сила тяжести_
А после прочтения проэкстраполировать полученную инф. на наше тут, в топике, принятое -- темп времени на ГС-поверхности равен нулю для любого наблюдателя вне ГС любой ЧД, любой массы.

0

@evpl17

Нет, конкретно их не считал. Но если вспомнить формулу, то когда ускорение свободного падения сопоставимо с земным, то и большие приливным силам взяться неоткуда, ведь это по сути разность сил тяжести в двух точках и от горизонта данная величина не зависит, только от расстояния от объекта до центра ЧД (сингулярности).

Добавлено через 8 минут
С этим и не спорил никто. Повторю свою мысль: очевидно, что на любом хоть даже бесконечно малом расстоянии до горизонта скорость хода часов хоть и сильно замедленна, но не равна нулю. Значит и подлететь на любое конечное малое расстояние до горизонта можно за конечное время, причем как для себя так и для стороннего наблюдателя. Стало быть "дотронуться стержнем до горизонта все же возможно, так как при приближении к ГС на определенное малое расстояние гравитационный радиус ЧД расширится и будет включать часть стержня.

0

@М_Планк мл_

Т.е. вы провели расчёт по модели, в которой ГС отсутствует.
И это принципиальный момент, требующий пояснения.
В физике оч.оч. не любят сингулярных решений.
В решении Шварцшильда было получено 2-е сингулярности.
1-я на ГС,
2-я в "центре" ЧД.
Как оказалось сингулярное решение на ГС можно чисто математическими манипуляциями "устранить", перенеся её как бы в "центральную" сингулярность (далее ЦС), поск. она (ЦС) принципиально даже и математически не устранима.
И вот вопрос -- есть 2-е модели.
ОНИ ОБЕ по наличию/отсутствию ГС не совместимы.
Следовательно -- рассуждать надо ли в рамках какой-то одной модели.
Или говорить о том, что на ГС темп времени равен нулю и соответственно вести расчёт т.н.приливных сил вблизи ГС иходя из этого наличия самого ГС
Или забыть про ГС и вести расчёт от ЦС и никак не помянать о темпе хода часов на ГС, тому как в этой расчёте по этой модели ГС просто отсутствует.

Добавлено через 6 минут
Так и против этого никто не возражает. Даже и если это конечное время будет 10^10 лет.
Речь за то, что т.н. приливных сил (далее ПС) для одной точки не существует.
Для разговора о ПС надо как минимум 2-е точки.

ЗЫ
Вы статью по ссылке прочитали?

Добавлено через 6 минут
ЗыЗы
Вы уже не однократно в качестве довода приводите этот текст.
И у меня вопрос:
Что именно вы этим хотите сказать?
Для чего вы этот текст транслируете?
Что из этого текста следует?
ЗАЧЕМ????

Добавлено через 4 минуты
В качестве уточнения моего вопроса
Ну подлетели мы на какое-то расстояние к ГС за конечное время...
И ????? (дальше-то ЧТО )

0

@evpl17

Насколько я понял ГС сам по себе никак не влияет ни на силу тяжести ни на приливные силы. Влияет масса черной дыры и расстояние до ее центра.
Как известно из формулы гравитационный радиус прямо пропорционален массе черной дыры, в то время как сила тяжести уменьшается обратно пропорционально квадрату расстояния от центра ЧД. То есть чем больше черная дыра, тем меньше сила тяжести и как следствие приливные силы на уровне ГС. Тут вроде бы все просто. В то время как у маленьких черных дыр подлетающий предмет разорвет еще до достижения горизонта событий.

Для того, чтобы показать, что зарегистрировать поглощение предмета (в нашем случае конца стержня) черной дырой для стороннего наблюдателя все же возможно.

Добавлено через 5 минут
Повторюсь: пусть предмет массой m летит к ЧД массой М и гравитационным радиусом R. У черной дыры массой М+m будет гравитационный радиус R+r. Следовательно когда предмет подлетит к горизонту на расстояние менее r образуется новая ЧД массой М+m и можно считать, что предмет m пересек горизонт событий. По вашим словам дождаться этого невозможно так как время на горизонте событий останавливается.

0

@М_Планк мл_

О влиянии темпа хода часов на и силу тяжести и ПС (ли наабарот ) я давал ссылку. Лень почитать и подумать?
Так вот - согласно этому при темпе хода часов равном нулю сила тяжести будет равна бесконечности.
Или иначе -
на некот. малом расстоянии от ГС (где сила тяжести == конечное число) ПС от ГС разрушат любой стержень любой конечной прочности.
Из этого следует -> в модели с ГС ПС не определяется расстоянием до ЦС, а определяется расстоянием до ГС.
И эта зависимость ПС от ГС (присущая только этой модели) есть для ЧД любых масс*.
В модели же без ГС подобной зависимости нет, но в ней (в этой модели) следует как-то без апелляции к скорости света (т.е. как-то иначе) трактовать принципиальную невозможность регистрации того, что под ГС ( ведь в ней ГС отсутствует по построению модели ) ну и трактовать также и множество др. заморочек.
* Из этого есть множество своих интересных следствий, прописывать их тут не буду.

Добавлено через 18 минут
ЗЫ
Сама эта фраза о расстояниях в условиях когда ПВК конкретно так искривлён безусловно не корректна, но в рамках ознакомительного дискурса данного топика этой некорректностью можно пренебречь

Добавлено через 17 минут
ЗЫЗЫ
И уж напоследок
evpl17 спасибо вам.
Благодаря вашим постам я разобрался для себя с тем, откуда берутся взаимонесовместимые представления о свойствах ГС у подавляющего большинства комментаторов.
Такие свойства как:
ГС - это как меридиан, ГС это не ножницы, но в то же время - регистрация падения ч.-либо под ГС невозможна.
Удачи
!!!

0

@Милт

evpl17, меня немного запутал говоря о слабом притяжении. У меня тут есть ошибка. Объект будет испытывать не меньшую силу гравитации, а наоборот большую, по сравнению с внешним наблюдателем. Допустим, внешний наблюдатель видит что к падающему объекту прилетает, грубо говоря, 5 гребней "гравитационной волны", за секунду наблюдателя, которая течёт не замедлено, а если у падающего объекта секунда длиться в 2 раза дольше, то за свою секунду он успеет "принять на себя" 10 гребней гравитационной волны(как при эффекте Доплера, когда источник волны приближается), то есть он будет испытывать более высокую силу гравитации действующую на него. Если объект будет на горизонте событий, то его время остановится и сила притяжения действующая на него станет бесконечной. Сам объект будет наблюдать что на него действует гравитационная волна бесконечной частоты. Хотя, как говорил Эйштейн, гравитация это не волна, а искривление пространства, и гравитон ещё не был обнаружен, но для примера сойдёт, потому что принцип равнозначный.

Тут видимо какая-то ошибка. Скорее всего, вы что-то не учитываете, например возрастающую силу тяжести при замедлении времени. Вы хотите сказать что корабль может залететь и вылететь из дыры? Такого не может быть. Даже свет не может вылететь, а корабль тем более.

Добавлено через 9 минут
Такое невозможно. У вас неправильное представление, в этом месте, о движении к горизонту событий. Даже если мы подлетим на "бесконечно" малое расстояние к горизонту относительно внешнего наблюдателя, то мы не сможем просунуть стержень за него, потому что движение стержня вперёд будет ещё больше продолжать замедляться до нулевой скорости (а ноль ничуть не уступает бесконечности по своей абсолютности). Это ровно то же самое как если бы вы сказали что можно разогнаться бесконечно близко до скорости света и потом просунуть стержень вперёд и этот стержень преодолеет скорость света. Стержень не преодолеет скорость света потому что его скорость будет бесконечно близка к нулю и меньше чем надо для того чтобы преодолеть скорость света. С горизонтом событий ровно то же самое. И не забывайте ещё и о том что приближаясь к горизонту событий объект будет становится абсолютно плоским, безразмерным, относительно наблюдателя, и стержень выдвигать вперёд бессмысленно.

Добавлено через 25 минут
Возможно, есть вариант как можно оказаться под горизонтом событий, это если быть близко к горизонту событий и потом радиус Шварцшильда увеличится, когда в дыру ещё что-то упадёт. Не знаю, будет ли перемещение самой чёрной дыры в пространстве влиять на падение в неё объектов.

0

@evpl17

То, что время на горизонте останавливается не означает, что там бесконечно большая гравитация насколько я понимаю.

По сути я именно это и предлагаю, только в роли "другого" предмета выступает собственно сам падающий предмет либо его часть, наиболее близкая к ГС.

Если принять тот факт, что для стороннего наблюдателя увидеть пересечение ГС каким-либо предметом невозможно, то получается, что все, что падает в ЧД для нас будет копиться в пространстве перед ГС так никогда его и не пересекая и горизонт событий для стороннего наблюдателя никогда не расширится. То есть расти будет сгусток материи вокруг черной дыры (светящиеся вращающиеся горящие круги), но не сама черная дыра (большое черное пятно). Вопрос откуда тогда взялось это черное "пятно", собственно и являющееся черной дырой? В общем пока не понятно

0

@Милт

Понимаешь то что я написал в сообщении которое выше? Если коротко, то наблюдатель будет видеть что у корабля падающего в дыру бесконечно слабые двигатели, потому что время замедлено. Если корабль тратит 1 килограмм топлива в секунду, то с замедлением времени он будет тратить топливо дольше, до бесконечности, например 1 килограмм за год, таким образом двигатели будут немощными. А сам наблюдатель будет видеть свои двигатели нормальными, но он почувствует бесконечно интенсивное притяжение чёрной дыры, по принципу описному мною в сообщении выше.

Если объект ещё не упал в дыру, то это не значит что он сам ничего в сторону дыры не притягивает. Если планета падает в дыру то она становится бесконечно плоской на околосветовой скорости. Вы когда нибудь слышали про Лоренцево сокращение? Так вот. Ещё раз повторяю, планета станет плоской когда будет рядом с горизонтом событий и коснуться его не может.

Далее, объяснение не для тех кто верит в превышение скорости света. Я сомневаюсь что движение чёрной дыры в сторону падающей планеты может ускорить её падение на горизонт, потому что быстрее скорости света двигаться невозможно, даже если объекты движутся друг к другу на встречу близко к скорости света, они всё равно не превышают скорость света относительно друг друга. Наверное, падение планеты в дыру ускорится при движении дыры на встречу планете, но планета всё равно упасть не сможет.

Если говорить о том что в дыру ещё что-то упадёт, то падение в неё кажется более вероятным. Сам объект своим весом расширит горизонт событий ещё до того как до него долетит. Не надо думать что горизонт событий расширяется только тогда когда под него что-то попадает, он расширяется когда объект просто приближается к нему на близкое расстояние. Когда объект будет очень близко к горизонту, горизонт уже будет расширен, от веса объекта.


Можно не упасть в чёрную дыру если перемещаться поперёк её притяжению, то есть выходя на круговую орбиту вокруг ЧД. Вокруг дыры бывают светящиеся круги газа, из-за того что этот газ вращается на её орбите.

Если падать "прямо" в дыру, то нет никаких причин чтобы объект стал похож на светящийся. Вблизи горизонта событий объект будет падать в неё с околосветовой скоростью, то есть быстро приблизившись к горизонту событий объект моментально пропадёт из виду, из-за того что его красное смещение станет почти бесконечным. Мы говорим о том что наблюдатель увидит замедление времени у падающего объекта, но это замедление, как и красное смещение, будет смирительным и мы даже не успеем толком разглядеть что происходит с объектом. Замедление времени станет заметным за малый момент времени перед тем как объект перестанет быть видно. Чем медленнее будет идти время у падающего объекта тем хуже его будет видно, это взаимозависимые величины, которые равно соответствуют друг другу. Объект стремительно приблизится к скорости света и обе эти величины приблизятся до "бесконечно близких к нулю" почти моментально. Вы понимаете смысл? А то мне кажется что вы думаете что если время у объекта замедляется, то он при этом не способен приблизится к горизонту событий с околосветовой скоростью.

0

@evpl17

Способен. Но как я понимаю по теории относительности мы этого увидеть не должны из-за замедления времени до 0 на горизонте событий. Допустим на часах объекта падающего в черную дыру пройдет 5 секунд, но для нас эти 5 секунд растянутся до бесконечности, мы будем видеть, что объект все ближе и ближе к горизонту событий, но увидеть пересечение горизонта не должны никогда. Так я понимаю теорию.
В то же время много раз читал, что черные дыры поглощают материю и растут. Каким образом - пока не пойму

Кстати почему обязательно с околосветовой? А если замедлить падение? Сила тяжести за пределами горизонта событий хоть и большая, но явно не бесконечная, в особенности для больших черных дыр. Раз не бесконечная, значит вполне можно ее преодолеть. Как я понимаю в физике нет запрета улететь от черной дыры если горизонт событий не пересечен.

Так я об этом написал половину постов в данной теме.

Добавлено через 6 минут
Возвращаемся к вопросу темы: когда стержень приблизится на определенное малое расстояние до горизонта событий, горизонт будет расширен от веса кончика стержня. С каким усилием тогда стержень будет затягиваться в дыру? То, что на горизонте бесконечная сила тяжести ничем не подтверждено, читал много статей, где было сказано, что сила тяжести там как раз таки конечная, также как и приливные силы.

0

@Милт

Они "поглощают" материю относительно внешнего наблюдателя. Если мы увидим падающую планету, то эта планета приблизится к горизонту, станет совершенно плоской (вдоль направления падения), горизонт чёрной дыры станет объёмнее, а планета перестанет быть видна из-за красного смещения. То есть будет выглядеть так как если бы планету поглотила чёрная дыра. Обычно говорят что чёрная дыра поглощает объекты, потому что именно так это выглядит для наблюдателя.

Возможно, что сможем, если к горизонту сбросить что нибудь ещё, тогда объект окажется под общим горизонтом событий созданным несколькими объектами. Но я думаю что объект не упадёт в центр чёрной дыры, потому что, в теории, если он будет под горизонтом, то он увидит такую картину, как если бы он отдаляться от любых других объектов быстрее скорости света. Объясню почему. Если объект будет падать к горизонту событий с планеты "Земля" которая находится на орбите чёрной дыры, то пространство вокруг объекта, с точки зрения самого объекта, начнёт растягиваться, и он увидит что Земля будет отдаляться от него на околосветовой скорости, улетая в даль космоса(вместе со всеми звёздами), и он увидит что постоянно падает в темноту, а если объект окажется под горизонтом событий, то Земля начнёт отдалятся от него быстрее скорости света. То есть, он уже никогда не сможет вернуться на Землю с которой начал падать. Вокруг объекта будет только пустая темнота.

Если объект перестанет падать к горизонту событий, например двигаясь против горизонта с такой же скоростью с которой он в него падает, то время у него просто перестанет замедляться(в том смысле что не будет становится ещё более сильно замедленным) он перестанет сплющиваться и красное смещение перестанет расти. Гравитация сама по себе делает всё то же самое как если бы объект двигался с ускорением.

Например, есть такая правдивая шутка о том что наши ноги стареют медленнее чем голова, потому что они ближе к земле и на них действует чуть более сильная гравитация. Время на земле идёт медленнее чем на спутниках, потому что спутники дальше от земли и гравитация там слабее. Несмотря на то что спутники находятся в движении, у них время идёт быстрее, потому что от гравитации замедление времени сильнее чем от скорости движения спутников.

Как я уже сказал, вы станете плоскими возле горизонта событий и стержень, даже очень длинный, тоже станет плоским, по направлению к горизонту(для внешнего наблюдателя). Вы не достанете до горизонта никаким стержнем. А для самого стержня горизонт событий всегда будет где-то далеко в пустоте.

Где вы об этом читали? Вы неправильно поняли когда читали или было неправильно написано. Сила притяжения на горизонте событий не может быть меньше бесконечности. Чтобы сопротивляться падению в чёрную дыру на уровне горизонта событий, надо развить скорость равную скорости света, а для этого потребуется бесконечная энергия, то есть сила притяжения будет бесконечной. К тому же, неправильно говорить про силу притяжения когда речь идёт о растяжении пространства, в которое будет проваливаться объект. Пространство использовать более правильно. Силу притяжения используют для более простого объяснения, такое объяснение получается не точным, с допущениями. Более правильное объяснение примерно такое - Пространство будет растягиваться только для падающего объекта, а для наблюдателя будет выглядеть сжатым.

Обычно, когда машина поворачивает на право, то её левые колёса проходят больший путь чем правые. Но если мы посмотрим на спутники, то окажется не так. Если объект вращается вокруг земли, на орбите, по часовой стрелке, то его правая сторона, которая ближе к земле, проходит вокруг земли такой же путь как и левая сторона, из-за того что пространство с левой стороны немного более плотное чем с правой(для наблюдателя вне спутника). Сам объект себя чувствует так как будто он летит по прямой, а не поворачивает вокруг земли. Про силу притяжения говорят для простоты. Сила притяжения применяется для механики Ньютона. В ОТО силы притяжения нету.

0

@evpl17

Вот например: https://www.youtube.com/watch?v=tQa53iQeUFs
И вот: https://zen.yandex.ru/media/10... 13d393557a

0

@Милт

Ну да, получается, что объект не будет приближаться к горизонту событий с околосветовой скоростью относительно наблюдателя. Скорость относительно наблюдателя будет всегда ниже скорости света и может быть совсем не большой для гигантских чёрных дыр, но с учётом таких эффектов как замедление времени, сокращение линейных размеров и красное смещение, объект будет выглядеть так же как при движении с околосветовой скоростью, и будет видно что его двигатели работают слабо(могут быть совершенно немощными), а относительно самого падающего объекта его двигатели будут работать нормально, но скорость падения будет постоянно возрастать при замедлении времени. Относительно наблюдателя объект будет падать например по 10 метров в секунду, а при замедлении времени в 2 раза объект будет успевать упасть на 20 метров в свою "долгую" секунду. Если говорить грубо, то "сила" притяжения будет расти пропорционально замедлению времени.

Если отвечать на вопрос темы, то ответ такой - сила притяжения возле горизонта событий, относительно самого падающего объекта будет бесконечной, из-за замедления времени. Но не надо говорить про силу, потому что сила это масса умноженная на ускорение, а гравитация ускоряет тела с любой массой одинаково(если только масса тела не настолько большая что способна заметно притягивать к себе само то тело на которое падает), то есть сила гравитации просто ровна ускорению, как в свободном падении.

0

@evpl17

Замедление времени не означает бесконечную силу притяжения, насколько я понял.

Но если ускорение свободного падения маленькое, то и сила, с которой будет притягиваться объект тоже будет маленькой. Получается, что при неограниченном увеличении размеров черной дыры, можно получить условия, близкие к невесомости у горизонта событий.

0

@Милт

Ты внимательно читаешь то что я пишу?

Относительно наблюдателя объект будет падать например по 10 метров в секунду, а при замедлении времени в 2 раза объект будет успевать упасть на 20 метров в свою "долгую" секунду. Смысл понятен?

0

@evpl17

Понятен. Понятно, что скорость хода часов будет разной. Это было понятно изначально.

0

@Милт

Не только скорость хода часов будет разной но и скорость падения тоже будет разной. Скорость непосредственно связана со временем. А достать верёвкой до горизонта невозможно.

0

@evpl17

Раз достать невозможно, значит и поглотить черная дыра ничего не сможет. Тут уж одно из двух.
А почему тогда говорят, что черные дыры все поглощают?

Это взаимосвязанные вещи.

0

@Милт

Вот и я о том же. Это говорит о том что улететь от чёрной дыры будет очень не легко. Собственная скорость падения в неё будет возрастать быстро. А на горизонте событий будет световая скорость падения с бесконечной "силой".

Чёрная дыра может накрыть объект горизонтом событий, когда падающий объект достаточно приблизится к горизонту. Объект станет абсолютно плоским относительно наблюдателя. Когда он приблизится на расстояние в нанометр(или меньше) к горизонту, то дыра может немного вырасти, например, из-за поглощения газа в космосе. Все звёзды движутся в космосе, а между звёздами есть немного газа. Но это не так важно, ведь объект всё равно быстро станет невидимым, от красного смещения.

Важнее то, что скорость падения относительно наблюдателя, на большом расстоянии от горизонта событий и на самом горизонте никогда не будет нулевой. Даже если мы возьмём сверхгиганскую дыру в триллион масс солнца, у которой радиус будет 3 световых месяца, то ускорение падения на горизонте событий и большом расстоянии от горизонта будет 1.5g, то есть скорость падения тела будет увеличиваться по 15 метров в секунду за секунду. Если тело будет падать хотя бы несколько дней, то оно весьма быстро разгонится и красное смещение будет быстро расти (в основном будет расти не из-за скорости удаления от наблюдателя, а из-за гравитационного красного смещения которое станет бесконечным на горизонте событий).

Как я уже не раз говорил, но на всякий случай напомню, само тело не сможет сопротивляться ускорению падения из-за слабости двигателей при замедлении времени, на горизонте событий мощность двигателей будет нулевой, а скорость падения никогда не будет нулевой, при любом размере чёрной дыры.

0