Форум программистов, компьютерный форум, киберфорум
СТО (релятивистская механика)
Войти
Регистрация
Восстановить пароль
Блоги Сообщество Поиск Заказать работу  
 
Рейтинг 4.82/11: Рейтинг темы: голосов - 11, средняя оценка - 4.82
254 / 16 / 0
Регистрация: 27.07.2021
Сообщений: 67

Оригинальный вывод E=mc2

27.07.2021, 15:06. Показов 2113. Ответов 15
Метки нет (Все метки)

Author24 — интернет-сервис помощи студентам
В общепринятой версии вывода этой знаменитой формулы (E=mc2) используется мысленный эксперимент, когда неподвижная частица излучает фотон, затем мы переходим в систему отчета, неподвижную относительно этой частицы после испускания фотона. Далее, используем Закон сохранения энергии (E(t)=const), формулу Планка (E=hw) и эффект Допплера для частоты фотона.

У меня в свое время возник вопрос: а можно ли обойтись без фотона, формул Планка и Допплера при выводе этой формулы? Уж как-то чужеродно и искусственно они выглядят в этом мысленном эксперименте. Кроме того, непонятно, откуда берется закон сохранения энергии? Если в нерелятивистской физике он выводится как теорема для консервативных сил на основании законов Ньютона, то где гарантии, что он останется верен и в пространстве Минковского.

Короче, у меня получилось максимально упростить как количество исходных постулатов, так и сам эксперимент, который у меня сводится к рассмотрению двух одинаковых частиц сначала в системе, связанной с центром их масс, а потом - с центром массы одной из них. Что касается входящих постулатов, то я обратил внимание на то, что помимо 3-х законов Ньютона в классической механике есть и закон сохранения общей массы во времени (m(t) = const). А второй закон Ньютона - на самом деле является законом независимости массы тела от его скорости (m(v) = const) в ее классическом понимании (которое любители 4-векторов сочтут устаревшим).

При переходе к пространству Минковского нам придется отказаться либо от m(v) = const либо от m(t) = const. Но если массу считать фундаментальной величиной, выражающей количество материи, то логично было бы оставить m(t) = const. Этого оказывается достаточно, чтобы вывести закон преобразования массы (через обычную арифметику и преобразования Лоренца для скорости), а на основании него простым интегрированием E=mc2 !

Моя версия вывода показалась мне настолько элегантной, что я реализовал ее в видеоролике на фоне кадров из замечательного сериала Экспансия. Чем хочу и поделиться с вами: https://youtu.be/PF7ssGTIdnk

Буду рад услышать вашу конструктивную критику как моего решения, так и подачи материала.
0
Лучшие ответы (1)
Programming
Эксперт
39485 / 9562 / 3019
Регистрация: 12.04.2006
Сообщений: 41,671
Блог
27.07.2021, 15:06
Ответы с готовыми решениями:

Оригинальный запрос!
Привет всем!) ребята смотрите в MSSQL пишу запрос по базе, которая лежит на одном Connection, а необходимо подтянуть данные с другого...

Оригинальный транслит
Мне попадают файлы с таким транслитом (имитация кириллицы): noTPE6uTEJlb nuTAHuE rPAHTbl COPEBHOBAHu9l LLlKojla Есть в...

Оригинальный список
Собственно вопрос, как сделать элемент типа listView или listBox только что бы строки отображались вместе с рисунком? тоесть например...

15
2687 / 2259 / 244
Регистрация: 03.07.2012
Сообщений: 8,227
Записей в блоге: 1
27.07.2021, 17:41
Бред какой-то. На 5:20 оставляем сохранение импульса и сохранение количества материи (еще более расплывчатое понятие, чем энергия).
А потом из-за пазухи достаем лоренцево преобразование скоростей
0
254 / 16 / 0
Регистрация: 27.07.2021
Сообщений: 67
27.07.2021, 18:53  [ТС]
Цитата Сообщение от zer0mail Посмотреть сообщение
Бред какой-то. На 5:20 оставляем сохранение импульса и сохранение количества материи (еще более расплывчатое понятие, чем энергия).
Вообще-то импульс сохраняется и в оригинальном выводе Эйнштейна. Без этого никак)))
А по поводу сохранения общей массы во времени, так извините, всю дорогу со времен Ньютона масса сохранялась и все знали, что это такое, а тут вдруг стала "еще более расплывчатым понятием чем энергия"?
Цитата Сообщение от zer0mail Посмотреть сообщение
А потом из-за пазухи достаем лоренцево преобразование скоростей
А без Лоренцева преобразования никуда. Даже при выводе через 4-векторы нам пришлось бы пользоваться сохранением интервала в пространстве Минковского, которое равносильно преобразованию Лоренца)

Кстати, преобразования Лоренца - это чистая кинематика. Я перед этим тоже подробную анимацию сделал: https://youtu.be/4fewiYbSMlo
0
1595 / 804 / 231
Регистрация: 10.05.2020
Сообщений: 2,409
27.07.2021, 21:38
Цитата Сообщение от dayforest Посмотреть сообщение
В общепринятой версии
Приведите ссылку на эту общепринятую версию.
Цитата Сообщение от dayforest Посмотреть сообщение
У меня в свое время возник вопрос: а можно ли обойтись без фотона, формул Планка и Допплера при выводе этой формулы?
У Ландау вывод элементарен, и без всех этих излишеств: https://scask.ru/c_book_t_phis2.php?id=13 .
Цитата Сообщение от dayforest Посмотреть сообщение
Кроме того, непонятно, откуда берется закон сохранения энергии?
Закон сохранения энергии берётся из однородности времени, то есть из того факта, что результат эксперимента одинаков вчера, сегодня, завтра и через миллион лет. Релятивизм тут ни при чём.
Цитата Сообщение от dayforest Посмотреть сообщение
При переходе к пространству Минковского нам придется отказаться либо от m(v) = const либо от m(t) = const.
Масса - инвариант. От выбора системы отсчёта (скорости) не зависит. И от времени не зависит.
Цитата Сообщение от dayforest Посмотреть сообщение
Но если массу считать фундаментальной величиной, выражающей количество материи
Масса - это не количество материи. В физике вообще нет такой глупости - "количество материи".
Цитата Сообщение от dayforest Посмотреть сообщение
Этого оказывается достаточно, чтобы вывести закон преобразования массы
Какой ещё закон преобразования массы? Масса инвариантна.
Цитата Сообщение от dayforest Посмотреть сообщение
реализовал ее в видеоролике
Хотите обсудить - приведите текст, ролик смотреть не буду. А для записи формул есть соответствующий редактор. Вот тогда может и будет конструктивная критика.
0
254 / 16 / 0
Регистрация: 27.07.2021
Сообщений: 67
27.07.2021, 23:56  [ТС]
Цитата Сообщение от zvm2 Посмотреть сообщение
Хотите обсудить - приведите текст, ролик смотреть не буду. А для записи формул есть соответствующий редактор. Вот тогда может и будет конструктивная критика.
ну пока что вы себя загоняете, так и не разобравшись с моим выводом. Если ваша цель - просто набросать на вентилятор, докапываясь до каждого слова, то я тоже так могу)

Цитата Сообщение от zvm2 Посмотреть сообщение
Приведите ссылку на эту общепринятую версию.
теория поля том 2 ландау лифшиц
у ландау
Цитата Сообщение от zvm2 Посмотреть сообщение
У Ландау вывод элементарен, и без всех этих излишеств: https://scask.ru/c_book_t_phis2.php?id=13 .
по вашей ссылке никакого вывода нет. да и в оригинал, если вы заглянете, то там все лаконично, как умеет Ландау, но далеко не элементарно
Цитата Сообщение от zvm2 Посмотреть сообщение
Закон сохранения энергии берётся из однородности времени, то есть из того факта, что результат эксперимента одинаков вчера, сегодня, завтра и через миллион лет. Релятивизм тут ни при чём.
Бред. Это однородность следует из сохранения энергии, а не наоборот. Вы перепутали причину со следствием. Ну да вам наверное не привыкать (главное же на вентилятор накидать))
Цитата Сообщение от zvm2 Посмотреть сообщение
Масса - инвариант. От выбора системы отсчёта (скорости) не зависит. И от времени не зависит.
Релятивистская масса не инвариант. Инвариантом является только модуль 4-вектора энергии-импульса.
Цитата Сообщение от zvm2 Посмотреть сообщение
Масса - это не количество материи. В физике вообще нет такой глупости - "количество материи".
вы по всей видимости алгебраист и за словами смысла не видите. только значки.
Цитата Сообщение от zvm2 Посмотреть сообщение
Какой ещё закон преобразования массы? Масса инвариантна.
еще раз повторю: релятивистская масса не инвариантна.
Цитата Сообщение от zvm2 Посмотреть сообщение
Хотите обсудить - приведите текст, ролик смотреть не буду. А для записи формул есть соответствующий редактор. Вот тогда может и будет конструктивная критика.
то-есть, вы просто решили на пустом месте докопаться? маладэс)))
0
2687 / 2259 / 244
Регистрация: 03.07.2012
Сообщений: 8,227
Записей в блоге: 1
28.07.2021, 18:24
Цитата Сообщение от dayforest Посмотреть сообщение
Бред. Это однородность следует из сохранения энергии, а не наоборот. Вы перепутали причину со следствием. Ну да вам наверное не привыкать (главное же на вентилятор накидать))
Тогда вам надо в альтернативную физику, где все поставлено с ног на голову и про теоремы Нётер понятия не имеют.
1
Комп_Оратор)
Эксперт по математике/физике
 Аватар для IGPIGP
9005 / 4704 / 630
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 14,003
Записей в блоге: 16
28.07.2021, 20:07
Лучший ответ Сообщение было отмечено dayforest как решение

Решение

Цитата Сообщение от dayforest Посмотреть сообщение
Буду рад услышать вашу конструктивную критику как моего решения, так и подачи материала.
Сделано с хорошим настроением. Есть моменты с терминологией. Тут могут скушать и за меньшее чем "импульс - произведение скорости на количество вещества". Инерциальная масса в релятивистском смысле это тоже способность материи сохранять механическое состояние оказывая сопротивление внешнему воздействию. Гравитационная - характеризует способность материи притягивать материю обладая лишь массой (а она у неё есть всегда). И т.д. и т.п. При этом один нуклон остаётся одним нуклоном независимо от скорости и массы) Но это мелочи. В целом- мне нравится. То есть:
Что касается вывода то он имеет право на жизнь. В моём блоге такой вывод разделён на 3 этапа.
- Инерционная масса - функция энергии;
- Гравитационная масса эквивалентна инерционной ;
- Собственно интегрирование уравнения II закона Ньютона в импульсах по координате с учётом масса - функции скорости.
Там же в блоге вы найдёте ряд сведений (неполный наверное, но как есть) о истории вопроса. Упоминаются Фейнмановские лекции и пр.
Вот оно всё:
https://www.cyberforum.ru/blog... g6162.html
https://www.cyberforum.ru/blog... g6562.html
https://www.cyberforum.ru/blog... g6232.html
0
254 / 16 / 0
Регистрация: 27.07.2021
Сообщений: 67
28.07.2021, 20:29  [ТС]
Цитата Сообщение от IGPIGP Посмотреть сообщение
Тут могут скушать и за меньшее чем "импульс - произведение скорости на количество вещества".
Да, я это уже заметил. Но закапываться в формальности - это другая крайность. Тогда за деревьями и леса можно не увидеть. Я же наоборот, попытался сделать вывод интуитивно понятным и "геометрическим", как говорил Владимир Арнольд (ну и собственно в его стиле).
1
Комп_Оратор)
Эксперт по математике/физике
 Аватар для IGPIGP
9005 / 4704 / 630
Регистрация: 04.12.2011
Сообщений: 14,003
Записей в блоге: 16
28.07.2021, 20:54
Цитата Сообщение от dayforest Посмотреть сообщение
закапываться в формальности - это другая крайность. Тогда за деревьями и леса можно не увидеть.
Совершенно согласен)
0
254 / 16 / 0
Регистрация: 27.07.2021
Сообщений: 67
29.07.2021, 10:37  [ТС]
Цитата Сообщение от zvm2 Посмотреть сообщение
Приведите ссылку на эту общепринятую версию.
Уточнение: в теории поля ландау конечно выводит через принцип наименьшего действия, но также ссылается (насколько я помню) и на классический вывод при помощи мысленного эксперимента, который использовал Эйнштейн. Этот вывод описан в частности в библиотечке "Квант". Если интересно - поищите в интернете - найдете. Принцип наименьшего действия использует по сравнению с "классическим" альтернативную систему постулатов. Которая впрочем никак не противоречит "классическому" подходу. Все ваши возражения исходят из того, что вы пользуясь терминологией и постулатами принципа наименьшего действия тупо отрицаете что этот подход не единственен.
Цитата Сообщение от zer0mail Посмотреть сообщение
Тогда вам надо в альтернативную физику, где все поставлено с ног на голову и про теоремы Нётер понятия не имеют.
Это вам надо в обувной магазин, раз уж вы так любите на ходу переобуваться: Вчера обгадили zvm2 за то, что масса-инвариант. Теперь переобулись и отредактировали свой ответ, заменив какашку против него на какашку против меня. Забавно. Ну так просветите меня, как противоречит теорема Нётер моему выводу!
0
2687 / 2259 / 244
Регистрация: 03.07.2012
Сообщений: 8,227
Записей в блоге: 1
29.07.2021, 12:21
Цитата Сообщение от dayforest Посмотреть сообщение
Вчера обгадили zvm2 за то, что масса-инвариант.
Где, ткните пальцем. А вот я могу ткнуть, где вы пытались обгадить zvm2 и обосрались по-полной.

Цитата Сообщение от dayforest Посмотреть сообщение
Ну так просветите меня, как противоречит теорема Нётер моему выводу!
Бесполезно - тупость не лечится. Много раз в этом убеждался.
0
254 / 16 / 0
Регистрация: 27.07.2021
Сообщений: 67
29.07.2021, 12:31  [ТС]
Цитата Сообщение от zer0mail Посмотреть сообщение
Где, ткните пальцем.
я видел ваш комментарий вчера. Теперь вы его заменили и просите меня ткнуть пальцем? Похвально!))
Цитата Сообщение от zer0mail Посмотреть сообщение
А вот я могу ткнуть, где вы пытались обгадить zvm2 и обосрались по-полной.
Ну ткните. Только по конкретным моментам (заметьте, что zvm2 в отличии от вас именно так и делает), а не общими фразами в стиле:
Цитата Сообщение от zer0mail Посмотреть сообщение
Бесполезно - тупость не лечится. Много раз в этом убеждался.
Подобные перлы - удел прыщавых подростков, которые считают себя умнее других, но реально подкрепить ничем не могут.)
0
2687 / 2259 / 244
Регистрация: 03.07.2012
Сообщений: 8,227
Записей в блоге: 1
29.07.2021, 13:10
Цитата Сообщение от dayforest Посмотреть сообщение
я видел ваш комментарий вчера. Теперь вы его заменили и просите меня ткнуть пальцем? Похвально!))
Видели вчера, а пишите сегодня, хотя вчера я его изменил минут через 5 после создания. Я ж говорю - тупость не лечится...

Добавлено через 3 минуты
Цитата Сообщение от dayforest Посмотреть сообщение
Ну ткните. Только по конкретным моментам (заметьте, что zvm2 в отличии от вас именно так и делает), а не общими фразами в стиле:
Теорема Нетер говорит, что симметрии порождают инварианты. Конкретно в физике однородность пространства порождает сохранение импульса, а однородность времени порождает сохранение энергии, что вам zvm2 и писал.
А вы начали демонстрировать свою тупость с помощью "вентиляторов". Процитировать?
0
254 / 16 / 0
Регистрация: 27.07.2021
Сообщений: 67
29.07.2021, 13:14  [ТС]
Цитата Сообщение от zer0mail Посмотреть сообщение
Видели вчера, а пишите сегодня, хотя вчера я его изменил минут через 5 после создания. Я ж говорю - тупость не лечится...
))))) Просто перечитайте свой коммент и задумайтесь над ним! Мне больше нечего добавить. Хотите сраться - сритесь с другими и на других ветках, пожалуйста. Я даже вас закапывать не хочу. Вы сами это делаете.
0
2687 / 2259 / 244
Регистрация: 03.07.2012
Сообщений: 8,227
Записей в блоге: 1
29.07.2021, 13:15
Пожалуйста - этот бред и сейчас всем виден, никто его не удалял.
Цитата Сообщение от dayforest Посмотреть сообщение
Бред. Это однородность следует из сохранения энергии, а не наоборот. Вы перепутали причину со следствием. Ну да вам наверное не привыкать (главное же на вентилятор накидать))
0
254 / 16 / 0
Регистрация: 27.07.2021
Сообщений: 67
29.07.2021, 14:13  [ТС]
Цитата Сообщение от zer0mail Посмотреть сообщение
Теорема Нетер говорит, что симметрии порождают инварианты. Конкретно в физике однородность пространства порождает сохранение импульса, а однородность времени порождает сохранение энергии, что вам zvm2 и писал.
В рамках "Принципа наименьшего действия", где энергия выражается через функцию Лагранжа - да. Но этот принцип исходит из альтернативных "классическому" постулатов (кстати, один из которых, что масса, как инвариант задается по определению, в то время, как классическая инерционная масса имеет совершенно другой физический смысл).
А вот при классическом подходе, где энергия определяется, как интеграл скорости по приращению количества движения все как раз наоборот: именно сохранение этого интеграла во времени говорит об однородности времени.
Строго говоря, здесь косяк и мой и zvm2, который заключается в том, что мы говорили исходя из параллельных терминологий, которые в общем друг другу не противоречат, но опираются на различные постулаты.

Добавлено через 47 минут
По существу к вышесказанному ответу на:
Цитата Сообщение от zer0mail Посмотреть сообщение
Теорема Нетер говорит, что симметрии порождают инварианты. Конкретно в физике однородность пространства порождает сохранение импульса, а однородность времени порождает сохранение энергии, что вам zvm2 и писал.
добавлю следующее: в ОТО пространство неоднородно ни по времени ни по пространственным координатам. И в терминах zvm2 ни энергия ни импульс не сохраняются. Однако если мы включим в понятие полной энергии и ее гравитационную составляющую, то она по прежнему может сохраняться. Таким образом, в классическом понимании энергии время может быть неоднородным, но энергия при этом сохраняться.
1
Надоела реклама? Зарегистрируйтесь и она исчезнет полностью.
inter-admin
Эксперт
29715 / 6470 / 2152
Регистрация: 06.03.2009
Сообщений: 28,500
Блог
29.07.2021, 14:13
Помогаю со студенческими работами здесь

Оригинальный интерфейс
Можно ли самому нарисовать внешний вид контролов из winforms, сохранив при этом их логику, чтобы не пришлось полностью создавать свой...

Оригинальный спам
Имя и текст сообщения на персидском (ниже указан перевод) :) От кого: Ормуз E-mail: ящик на Маil.Ru Сообщение: Мне нужны деньги и...

Куплю оригинальный картридж
Куплю оригинальные новые картриджи для принтера HP Deskjet F4200

Оригинальный ввод текста
Уважаемые форумчане!!! Хочу чтобы у меня на форме, или на Label, или на любом другом элементе способном отображать текст появлялась...

Как сделать оригинальный SplashScreen
Подскажите пожалуйста новичку. Как сделать SplashScreen (заставка)? Хочется сделать что то оригинальное, на сколько это трудно? Может...


Искать еще темы с ответами

Или воспользуйтесь поиском по форуму:
16
Ответ Создать тему
Новые блоги и статьи
Контейнеризация React приложений с Docker
Reangularity 03.04.2025
Контейнеризация позволяет упаковать приложение со всеми его зависимостями в автономный контейнер, который можно запустить на любой платформе с установленным Docker. Это существенно упрощает процессы. . .
Свой попап в SwiftUI
mobDevWorks 03.04.2025
SwiftUI, как декларативный фреймворк от Apple, предоставляет множество инструментов для создания пользовательских интерфейсов. В нашем распоряжении есть такие API как alerts, popovers, action sheets. . .
Антипаттерны микросервисной архитектуры
ArchitectMsa 03.04.2025
Хорошо спроектированная микросервисная система может выдержать испытание временем, оставаясь гибкой, масштабируемой и устойчивой к большинству проблем. Такая архитектура обладает высоким уровнем. . .
std::mutex в C++: Советы и примеры использования
bytestream 03.04.2025
std::mutex - это механизм взаимного исключения, который гарантирует, что критический участок кода выполняется только одним потоком в каждый момент времени. Это простое, но могущественное средство. . .
Не удержался от оценки концепции двигателя Стирлинга.
Hrethgir 03.04.2025
Сколько не пытался - она выдавала правильные схемы, причём случайно рисовала горячие области в середине, холодные по краям, трубки с краёв в низ и магнит в соединяющей, но при этой выдавала описание. . .
Метод с двумя буферами (или double buffering) или ping-pong buffering
Hrethgir 02.04.2025
Из ответов LM модели. Метод, который предполагает использование двух массивов для хранения промежуточных результатов сложения векторов, обычно применяется в сценариях, где необходимо минимизировать. . .
На любовном киберфронте
Alexander-7 01.04.2025
Недавно на одном малоизвестном сайте знакомств мною заинтересовалась девушка: «Текст немного странный. Но, судя по адресу почты, иностранка», – подумал я. Поколебавшись пару суток, я ответил ей:. . .
Как работает Node.js изнутри
run.dev 29.03.2025
Node. js изменил подход к разработке веб-приложений, позволив использовать JavaScript не только на стороне клиента, но и на сервере. Созданный в 2009 году Райаном Далем, этот открытый,. . .
Моки в Python: Mock Object Library
py-thonny 29.03.2025
Тестирование кода требует особого подхода, когда речь идёт о компонентах, взаимодействующих с внешним миром. Мы часто сталкиваемся с непредсказуемостью HTTP-запросов, чтением данных из базы или. . .
JavaScript: Управление памятью и улучшение производительности
run.dev 29.03.2025
В отличие от низкоуровневых языков программирования, JavaScript не требует ручного выделения и освобождения памяти. Здесь работает автоматический сборщик мусора, который определяет, какие объекты. . .
КиберФорум - форум программистов, компьютерный форум, программирование
Powered by vBulletin
Copyright ©2000 - 2025, CyberForum.ru
Выделить код Копировать код Сохранить код Нормальный размер Увеличенный размер