Эффекты от одновременного облучения цели разными радарами

Добрый день.
Заинтересовал такой вопрос по радиотехнике и обработке данных.

Допустим, объект облучается двумя радарами с разными несущими.
По теории некоторое взаимовлияние отраженных сигналов при этом произойдет, несмотря на разные частоты. Вопрос в том, насколько сильное и в каких рамках это можно использовать.

Я столкнулся с утверждением, что облучение одним радаром должно заметно модулировать отражение сигнала другого радара, и это можно обнаружить на первичных данных этого второго радара.
Однако, в методах работы радиотехнической разведки нам о такой возможности не рассказывали (что, конечно, еще никаких гарантий не дает, т.к. учили нас на элементной базе 80-х, а со средствами обработки информации была и вовсе беда), и я послеживал, пусть и краем глаза, за новинками, и до сих пор был уверен, что пусть в теории такие эффекты и неизбежны, но на практике их использовать пока-что нереально.

Наверняка здесь кто-нибудь более плотно в теме - надеюсь, не одному мне будет интересно почитать, а может и обсудить тонкости такой задачки.

0

Это взаимодействие называется интерференцией.

Что вы понимаете под силой данного взаимодействия?

Откуда возьмется модуляция? Если вы осветите поверхность зеленым и красным светом, произойдет ли при этом модуляция излучения одного из источников? Какого именно? Как это по вашему будет выглядеть?

"Первичных данных"?

Вполне понятно почему.

Даже если бы вас учили элементной базе 50-чх, это ничего не изменило бы.

0

Соотношение сигнал/шум.

Биение колебаний между несущими или их кратными. Это и есть модуляция, хотя в данном случае ненамеренная.

На радарах часто ставится аппаратура, записывающая данные их работы. В таких случаях различается два типа данных - первичные (снятые, грубо говоря, с антенны) и вторичные (прошедшие обработку - напр. те, что выводятся на диспетчерский пульт). На вторичных данных современных радаров, конечно, такие нештатные эффекты вряд ли обнаружишь. На первичных - вопрос.

0

Стрелец, если в частотный канал приемника данные пролезают, то думаю можно будет увидеть импульсы другого радара. Канал приемника достаточно широкий, особенно если цели высокоскоросные. Так как частоты очень близкие, то при сложение импульсов двух радаров будут биения, да и просто чужие импульсы будет попадать. И если работать в простом сигнале, то все это вылезет на экран

0

Где именно?

Биения возникают только при участии нелинейного элемента, где он в вашей схеме?

Когда две волны складываются в одной пространственной области -- это интерференция, а никак не модуляция. Иначе все радиоволны от тысяч источников, окружающих нас сегодня, исказили бы друг друга до состояния неразбираемой каши.

0

Papayaved, да, я вижу теоретическую такую возможность, но меня смущает, что в методах РТР ничего подобного нам не излагали, я даже в описаниях возможностей перспективных образцов ничего подобного не вижу (хотя эти описания, конечно, подробностями не изобилуют никогда). Даже просто на отраженных от целей сигналах с других точек работают только вот сейчас разрабатываемые радарные комплексы, а ведь это задача намного более простая с точки зрения обработки сигнала.
Я считал, что, возможно, аппаратуру для таких кунштюков сейчас могут уже внедрять (DRFM способствует), но хотелось бы чего-то более конкретного, чем теоретическая возможность.

0

quwy, https://ru.wikipedia.org/wiki/... 0%B8%D1%8F

Для биений ни каких нелинейных элементов не надо, нужны только близкие длины волн и линейная операция сложения амплитуд. Такие биения можно наблюдать и на море, например, при отражение волн от набережной или когда приходят волны с разных сторон одновременно и получается пляшущая вода.

0

Мне кажется, что эта цепочка вопросов уходит куда-то не туда.
Еще раз. Меня интересует насколько такие эффекты различимы на практике. На _какой угодно_ практике, о которой тут кто-нибудь сможет рассказать подробней. Может кто-то здесь имел дело с анализом первички на радарах.

При чем тут нелинейные элементы? Если два радара работают на близких частотах, или их гармоники достаточно близки, то будут биения.

Господи, да называйте как хотите! Меня не названия интересуют, а какие-то оценки применимости.
Модуляция не может забить всё самим фактом своего появления, иначе несущую было бы не вычленить вообще никогда.

0

Papayaved, и что? Биения, которые описаны в викистатье являются частным случаем интерфенеции. Чтобы возникла интермодуляция (а именно это ТС почему-то увидел в простом наложении двух несущих) нужен детектор.

Это и есть интерференция. В радиотехнике биениями называют результат детектирования двух (или большего числа) сигналов, когда на выходе получается разностная частота (или набор частот).

От простого наложения двух сигналов никто никого не модулирует: сигналы наложились, создали некоторую интерференционную картину, и разбежались по своим направлениям в исходном виде. Если бы это было не так, то повторяюсь, больше одного сигнала в общем эфире передать было бы невозможно даже на разных частотах.

Добавлено через 3 минуты
Третья попытка: при наложении двух сигналов в линейной среде паредачи, они никак друг на друга не влияют. Каждый из них, выйдя из области пересечения, останется точно таким же, как и до входа в эту область. Интерференция не оставляет никакого следа на этих сигналах.

0

Стрелец, по моему, быстрее найдешь объект с радаром своим собственным сложным сигналом.

Мне кажется, что военные самолеты знают, что по ним радар работает. Возможно для это используют отдельные радары, а не основной.

Добавлено через 3 минуты
quwy, https://ru.wikipedia.org/wiki/... 0%BB%D0%BD

Интерференция - это наложение когерентных сигналов, т.е. с одной частотой

То о чем вы говорите называют гетеродинирование или перенос частоты:
https://ru.wikipedia.org/wiki/... 0%B8%D0%B5

0

Когерентность необходима для наблюдения устойчивой инетерференционной картины, но никак не для самого явления интерференции, которое является просто наложением нескольких волн друг на друга. В англовики дано общее, а не частное, определение:
Прошу обратить внимание на слово usually во втором предложении.

0

Если бы они разошлись каждый своей дорогой, то и говорить было бы не о чем, но они рассеиваются на одном и том же объекте - и оба попадают в приемник, наложившись друг на друга. Можно ли это наложение называть модуляцией, интерференцией или трампампацией - значение имеет сугубо второстепенное. Меня интересует - можно ли это использовать на практике. Может кто-то видел описания методики и аппаратуры, которые такое делают. Может кто-то покажет на цифрах, что это просто или, напротив, нереально. Вот это мне интересно, а не спор об определениях.

0

Стрелец, этот эффект используется с антеннах с ФАР, причем приемо-передатчики могут быть сильно разнесены в пространстве. В плоть до того что такая антенна может лететь сразу на нескольких самолетах, а работать как одно целое

0

Тут речь о том, чтобы обнаружить и проанализировать работу другого _радара_, а не самолета, по которому он работает. И хорошо, конечно, когда на облучаемом самолете есть мощное оборудование, но это другой случай, более простой. Мне интересно выяснить возможности работы с накладывающимися отраженными сигналами.

Я не хочу сводить _обсуждение_ к конкретным примерам, а то еще во флейм слетим, но я думаю каждый может вспомнить события последних месяцев-лет, в которых это пригодилось бы и военным наблюдателям, и гражданским следователям.

0

Если импульсы антенн не будут синхронизированы, то помоему это будут просто паразитные случанные сигналы. Можно просто в пассивном режиме смотреть

0

При чём тут ФАР? ФАР - это фазированная антенная решетка, а мы в данном случае не о решетках с фазовращателями говорим, а о принципе разнесенной локации, да и то о довольно узком и граничном его случае.

0

Тут все зависит от характеристик приемника. Если частоты сигналов отличаются незначительно и они оба проходят через фильтры приемного тракта, то на выходе детектора появятся биения с частотой, равной разности несущих. Дальнейшая судьба этих биений тоже зависит от многих факторов. Усилитель низкой частоты (точнее, его функциональный аналог, расположенный после детектора) тоже имеет ограниченную полосу пропускания, и может зарезать биения. Но даже если он их пропустит, что эта информация может нам дать? Факт наличия помехи от другого передатчика? А кто сказал, что это сигнал чужого радара, отраженный от объекта, а не, скажем, микроволновка на камбузе?

Более того, если сигнал от "вражеского" радара принимается и воспринимается нашим наравне со своим собственным, то это делает наш радар бесполезным, потому что он уже не сможет определять расстояние до объекта. Но чтобы избежать этого, можно модулировать свой сигнал некоей псевдослучайной кодовой последовательностью и воспринимать только отраженный сигнал, несущий в себе такую же последовательность. В этом случае сигнал вражеского радара может испортить нам жизнь только своей мощностью, как любая другая сильная помеха.

В любом случае каких-либо необычных эффектов от факта отражения чужого сигнала от "нашей" цели не происходит.

0

quwy, можно установить факт что кто-то еще работает на тех же частотах - тоже полезная информация - но я не встречал, чтобы такую функцию закладывали

0

Так я ж говорю, это может быть сигнал не от вражеского радара, а просто помеха от постороннего передатчика, работающего на близкой частоте. Причем у нас нет никакого шанса определить: отразился ли чужеродный сигнал от нашего объекта; попал в приемник через боковой лепесток ДН антенны; или, например, просочился через неидеальное экранирование фидерных линий.

0

quwy, пассивные анкеты тоже полезную информацию дают. При наличии сканирования по 2D картинке можно понять откуда подсветка + наиболее полезная информация, что светят прямо на тебя.

По наличию биений можно уже детектор сделать и выводить информацию о наличие других радаров

0