С Новым годом! Форум программистов, компьютерный форум, киберфорум
Lisp
Войти
Регистрация
Восстановить пароль
Карта форума Темы раздела Блоги Сообщество Поиск Заказать работу  
 
Рейтинг 4.75/4: Рейтинг темы: голосов - 4, средняя оценка - 4.75
Заблокирован
1

Deep flaws in lisp's logical foundations

26.03.2017, 04:21. Показов 653. Ответов 17
Метки нет (Все метки)

Author24 — интернет-сервис помощи студентам
About this Alan Kay says:

there where deep flaws in its logical foundations. By this, I mean that the pure language was supposed to be based on functions, but its most important components—such as lambda expressions quotes, and conds–where not functions at all, and instead where called special forms.

So in Lisp, Kay saw more of a promise of a metastructures than a actual universal model of computation.

http://www.michaelnielsen.org/... -software/

Помимо этого я вижу еще одну концептуальную ошибку.
Это атомарные данные. Разделение атомов и списков на 2 разных типа.
На самом деле, атом концептуально является частным случаем последовательности: это последовательность состоящая из одного символа. Рассуждая в терминах ООП, мы могли бы сказать, что атом -- есть подтип последовательности(то есть последовательность состоящая из одного элемента).
0
Programming
Эксперт
39485 / 9562 / 3019
Регистрация: 12.04.2006
Сообщений: 41,671
Блог
26.03.2017, 04:21
Ответы с готовыми решениями:

Lotus Notes Foundations
Добрый день! Никто не устанавливал Lotus Notes Foundations? Меня интересует может ли сервер...

Верстка email письма в Zurb Foundations for e-mails 2
Помогите пожалуйста доверстать письмо. Заранее спасибо всем кто не бросил начинающего. Пишу в...

Assembler logical operations
how to write this task? if in BX the three left bytes are equal to the three right bytes MOV DL,...

Поле типа logical
Есть поле типа logical. Нужно сделать так, чтобы при отметке Caption в поле ставилась отметка (ДА).

17
Модератор
Эксперт функциональных языков программированияЭксперт Python
37423 / 20795 / 4280
Регистрация: 12.02.2012
Сообщений: 34,208
Записей в блоге: 14
26.03.2017, 08:29 2
Кликните здесь для просмотра всего текста


"Веревка - вервие простое"


Отец один слыхал,
Что за море детей учиться посылают
И что того, кто за морем бывал,
От небывалого и с вида отличают
Так чтоб от прочих не отстать,
Отец немедленно решился

Детину за море послать,
Чтоб доброму он там понаучился.
Но сын глупее воротился:
Попался на руки он школьным тем вралям,
Которые о ума не раз людей сводили,
Неистолкуемым давая толк вещам,
И малого не научили,
А на́век дураком пустили

Бывало, с глупости он попросту болтал,
Теперь все свысока без толку толковал
Бывало, глупые его не понимали,
А ныне разуметь и умные не стали
Дом, город и весь свет враньем его скучал.

В метафизическом беснуясь размышленьи
О заданном одном старинном предложеньи
Сыскать начало всех начал,
Когда за облака он думой возносился,
Дорогой шедши, оступился
И в ров попал

Отец, который с ним случился,
Скорее бросился веревку принести,
Премудрость изо рва на свет произвести
А думный между тем детина,
В той яме сидя, рассуждал

«Какая быть могла причина,
Что оступился я и в этот ров попал?
Причина, кажется, тому землетрясенье,
А в яму скорое стремленье —
Центральное влеченье,
Воздушное давленье...»

Отец с веревкой прибежал,
«Вот, — говорит, — тебе веревка, ухватися
Я потащу тебя, держися».
— «Нет, погоди тащить, скажи мне наперед,—
Понес студент обычный бред —
Веревка вещь какая?

Отец его был не учен,
Но рассудителен, умен
Вопрос ученый оставляя,

«Веревка — вещь, — ему ответствовал, — такая,
Чтоб ею вытащить, кто в яму попадет».
— «На это б выдумать орудие другое, —
Ученый всё свое несет. —
А это что такое!..

Веревка! — вервие простое!»
— «Да время надобно, — отец ему на то.—
А это хоть не ново,
Да благо уж готово».
— «Да время что? ..»
— «А время вещь такая,

Которую с глупцом не стану я терять,
Сиди, — сказал отец, — пока приду опять»

Что, если бы вралей и остальных собрать
И в яму к этому в товарищи послать?
Да яма надобна большая!


1
188 / 155 / 17
Регистрация: 18.12.2015
Сообщений: 179
26.03.2017, 12:53 3
Catstail, спасибо, не слышал такие стихи. Это, как раз, про меня.

(Здесь было много букв, но оказалось, что они ни к чему.)
agregationcompo, а как Вы собираетесь отличать символ от списка состоящего из одного символа? Это требуется практически в каждой программе.

А если забить на философию, то не лучше ли SICP прорешать? Всю книгу я не осилил, терпения не хватило. Но то, что я прочёл изменило моё отношение к программированию (в моём случае, я пришёл к выводу, что быстрая и короткая программа уступает понятной и лёгкой в отладке (разумеется, при условии, что программа не стала существенно медленнее или существенно длиннее)). И я надеюсь, со временем, я научусь лучше программировать (и дочитаю, в конце концов, эту книжку). agregationcompo, этого и Вам желаю: читайте хорошие книги и пишите код.
1
Модератор
Эксперт функциональных языков программированияЭксперт Python
37423 / 20795 / 4280
Регистрация: 12.02.2012
Сообщений: 34,208
Записей в блоге: 14
26.03.2017, 17:48 4
Цитата Сообщение от rdt Посмотреть сообщение
а как Вы собираетесь отличать символ от списка состоящего из одного символа?
- это, как раз - не проблема. То же самое, что предположить, что в языке нет простых переменных, а только массивы. А "простые переменные" - это массивы из одного элемента. Можно это реализовать. Но зачем?

Добавлено через 2 минуты
Цитата Сообщение от rdt Посмотреть сообщение
и пишите код
- это скучно...
1
Заблокирован
26.03.2017, 19:45  [ТС] 5
rdt, я читал. Тоже полностью не осилил. Там, между прочим, немало философии.

Добавлено через 4 минуты
Цитата Сообщение от rdt Посмотреть сообщение
Но то, что я прочёл изменило моё отношение к программированию (в моём случае, я пришёл к выводу, что быстрая и короткая программа уступает понятной и лёгкой в отладке (разумеется, при условии, что программа не стала существенно медленнее или существенно длиннее))
Да, подобная философия проповедуется в SICP. Что-то вроде того, что программа должна писаться прежде всего для того, чтобы ее читали люди.
Я не согласен с такой трактовкой, это не есть основа. Основа заключается в идее, что программа не для человека, а для другой программы: именно так мы переходим от понятия программа, к понятию система.

Добавлено через 1 минуту
Цитата Сообщение от rdt Посмотреть сообщение
а как Вы собираетесь отличать символ от списка состоящего из одного символа? Это требуется практически в каждой программе
Не вижу препятствий

Добавлено через 3 минуты
Цитата Сообщение от rdt Посмотреть сообщение
стихи. Это, как раз, про меня.
я конечно не претендую на роль проповедника, просто выскажу свое мнение.
Когда человек падает, это не значит что ему следует перестать рассуждать о причинах падения, просто всему свое время. Есть время рассуждать о ямах, есть время выбираться из ям, одно не исключает другое, не стоит кидаться в крайности
0
Модератор
Эксперт функциональных языков программированияЭксперт Python
37423 / 20795 / 4280
Регистрация: 12.02.2012
Сообщений: 34,208
Записей в блоге: 14
26.03.2017, 19:51 6
Цитата Сообщение от agregationcompo Посмотреть сообщение
я конечно не претендую на роль проповедника
- а чем же вы тут, голубчик, пытаетесь заниматься?
0
Заблокирован
26.03.2017, 20:16  [ТС] 7
Цитата Сообщение от rdt Посмотреть сообщение
понятной
Что касается понятности, то это в общем случае недостижимо, потому что не может быть одинаковой понятности для всех. Мое мнение таково, что программа должна быть понятной прежде всего для того, кто пишет ее. А становится она таковой тогда, когда выбран и разработан адекватный решаемой задаче интерфейс, и программа выражена в терминах предметной области.
Между прочим, авторам SICP во многих местах не хватает, они выбирают, зачастую, неверные средства. Например, меня коробит, когда они пишут модель электрической схемы, и при этом, часть компонентов представляют объектами, а часть -- функциями. Получается уродливое месиво, в итоге.

Добавлено через 20 минут
Цитата Сообщение от agregationcompo Посмотреть сообщение
Между прочим, авторам SICP во многих местах не хватает, они выбирают, зачастую, неверные средства. Например, меня коробит, когда они пишут модель электрической схемы, и при этом, часть компонентов представляют объектами, а часть -- функциями. Получается уродливое месиво, в итоге.
Или вот например:
Мы подсоединяем функциональный элемент к проводу во время вызова процедуры, ко-
торая создает данный вид элемента.
Налицо смешивание абстракций. Зачем мешать в одну кучу создание элемента и его присоединение? Это явно не годное решение, по крайней мере для учебной модели. На мой взгляд, у авторов явные проблемы с пониманием проектирования, это слабое место SICP, к сожалению.
0
$ su
1605 / 520 / 97
Регистрация: 18.11.2010
Сообщений: 2,807
Записей в блоге: 2
26.03.2017, 20:27 8
Цитата Сообщение от agregationcompo Посмотреть сообщение
это слабое место SICP, к сожалению.
Отправьте им письмо, возможно какие-то исправления, я думаю они ответят вам на все ваши вопросы.
0
Заблокирован
26.03.2017, 21:29  [ТС] 9
rdt, да, и вот еще что я хочу заметить касаемо SICP, раз уж Вы затронули эту тему.
Сама методология обучения там в корне не верна. Авторы признаются, что они, дескать, недоумевают, почему большинство традиционных подходов начинает введение в программирование с императивной парадигмы, ведь подстановочная модель намного проще. И они ломают эту добрую традицию.
Но на самом деле, они тут тоже не правы в корне.
Императивная модель более интуитивна, она действительно лучше подходит в качестве введения, и она ближе к основам, несмотря на свою сложность с математической точки зрения.
Например, я считаю, что невозможно понять рекурсию(в вычислительном смысле этого слова), если не знаешь ее реализацию, когда под ковер заметается стек. В итоге, на протяжении всей первой главы они вынуждают ученика заниматься бесполезным умственным онанизмом и плясать с бубном.
0
188 / 155 / 17
Регистрация: 18.12.2015
Сообщений: 179
26.03.2017, 23:35 10
Цитата Сообщение от Catstail Посмотреть сообщение
- это, как раз - не проблема.
Цитата Сообщение от agregationcompo Посмотреть сообщение
Не вижу препятствий
Пришлось неспеша анализировать. Действительно, погорячился: такую систему построить можно, и противоречий нет.
1
Модератор
Эксперт функциональных языков программированияЭксперт Python
37423 / 20795 / 4280
Регистрация: 12.02.2012
Сообщений: 34,208
Записей в блоге: 14
27.03.2017, 00:18 11
Цитата Сообщение от rdt Посмотреть сообщение
такую систему построить можно, и противоречий нет.
- как, впрочем, и особой пользы.
0
Заблокирован
27.03.2017, 00:25  [ТС] 12
Цитата Сообщение от Catstail Посмотреть сообщение
особой пользы.
концептуальная простота. Впрочем, для современных лисперов это не актуально.
PS Не было желания ввязываться в дискуссию непосредственно с Вами, не думаю, что Вы являетесь оппонентом для меня, потому, прошу считать мое высказывание "репликой в зал"
0
188 / 155 / 17
Регистрация: 18.12.2015
Сообщений: 179
27.03.2017, 00:34 13
agregationcompo, я, тоже, не вижу выгоды от такого "упрощения". Всё равно, списки придётся обрабатывать отдельно, а числа и символы отдельно. Без разницы как их называть (атомами или списками), количество проверок условий в программе не изменится.
0
Модератор
Эксперт функциональных языков программированияЭксперт Python
37423 / 20795 / 4280
Регистрация: 12.02.2012
Сообщений: 34,208
Записей в блоге: 14
27.03.2017, 00:37 14
Цитата Сообщение от agregationcompo Посмотреть сообщение
Впрочем, для современных лисперов это не актуально.
- ни для кого не актуально. Да и какой же вы оппонент (мне или кому-то еще)? См. пост #2
1
Заблокирован
27.03.2017, 00:43  [ТС] 15
rdt, есть такое понятие как полиморфизм, и это касается не только ООП.
Так вот, если мы имеем в основе тип и его подтипы, то во многих случаях, мы можем игнорировать разницу между типом и подтипом(e.g. см принцип подстановки Лиски).

Цитата Сообщение от Catstail Посмотреть сообщение
ни для кого не актуально.
очень громкое заявление

Добавлено через 1 минуту
Цитата Сообщение от agregationcompo Посмотреть сообщение
мы можем игнорировать
скорей даже не мы, а программный клиент, который использует данный интерфейс, строго говоря
0
117 / 53 / 2
Регистрация: 12.02.2017
Сообщений: 194
27.03.2017, 18:57 16
Цитата Сообщение от agregationcompo Посмотреть сообщение
Что-то вроде того, что программа должна писаться прежде всего для того, чтобы ее читали люди.
Я не согласен с такой трактовкой, это не есть основа. Основа заключается в идее, что программа не для человека, а для другой программы: именно так мы переходим от понятия программа, к понятию система.
Забуждение здесь заключается в том что понимать программой: набор машинных инструкций или исходный код. Так вот исходный код должен быть для людей, а набор инструкций для других программ соответственно. Небольшое уточнение. Ваш КО.
Насчет читаемости из личного опыта: такой код я даже не беру в разработку и ни пока об этом не жалею. Мои скромные наблюдения говорят о том что если человек не способен работать аккуратно, то и во всей системе, которую он разрабатывал такой же бардак. Приводить в порядок приходится не только эстетику, но и архитектуру.
2
Заблокирован
27.03.2017, 21:36  [ТС] 17
Цитата Сообщение от _JohnSmith Посмотреть сообщение
Так вот исходный код должен быть для людей, а набор инструкций для других программ соответственно. Небольшое уточнение. Ваш КО.
Нет, я не это имел в виду
0
117 / 53 / 2
Регистрация: 12.02.2017
Сообщений: 194
27.03.2017, 21:44 18
agregationcompo, Не знаю, не телепат. Если трактовать Ваши слова буквально, то они вообще лишены здравого смысла. Какой дурак станет писать программы для того чтобы их читали другие люди? Для этого есть не специальный, а литературный язык. Выходит что Вы подразумевали исходные тексты и никак иначе.
0
27.03.2017, 21:44
inter-admin
Эксперт
29715 / 6470 / 2152
Регистрация: 06.03.2009
Сообщений: 28,500
Блог
27.03.2017, 21:44
Помогаю со студенческими работами здесь

Русское да/нет к полю Logical
Доброго времени суток! Помогите решить следующую проблему. В данный момент в моей программе для...

Запись в DBF данных типа Logical
проблема такая: не могу добавить в таблицу данные типа Logical. String conStr="Driver={Microsoft...

Logical Focus для кнопок в WinForms
Здравствуйте, у меня возникла проблемой с которой я бьюсь уже больше месяца. Есть приложение...

FORTRAN77, компилятор принимает logical функцию за real
Здравствуйте. Сразу что бы не было вопросов: вынужден писать именно на 77-ом стандарте по...


Искать еще темы с ответами

Или воспользуйтесь поиском по форуму:
18
Ответ Создать тему
Новые блоги и статьи
Книги и учебные ресурсы по C#
InfoMaster 08.01.2025
Базовые учебники и руководства Одной из лучших книг для начинающих является "C# 10 и . NET 6 для начинающих" Эндрю Троелсена и Филиппа Джепикса . Книга последовательно раскрывает основные концепции. . .
Что такое NullReferenceEx­­­ception и как исправить?
InfoMaster 08.01.2025
NullReferenceException - одно из самых распространенных исключений, с которым сталкиваются разработчики на C#. Это исключение возникает при попытке обратиться к членам объекта (методам, свойствам или. . .
Что такое Null Pointer Exception (NPE) и как это исправить?
InfoMaster 08.01.2025
Null Pointer Exception (NPE) - это одно из самых распространенных исключений в Java, которое возникает при попытке использовать ссылку на объект, значение которой равно null. Это исключение относится. . .
Русский язык в консоли C++
InfoMaster 08.01.2025
При разработке программ на C++ одной из частых проблем, с которой сталкиваются русскоязычные программисты, является корректное отображение кириллицы в консольных приложениях. Эта проблема особенно. . .
Telegram бот на C#
InfoMaster 08.01.2025
Разработка ботов для Telegram стала неотъемлемой частью современной экосистемы мессенджеров. C# предоставляет мощный и удобный инструментарий для создания разнообразных ботов, от простых. . .
Использование GraphQL в Go (Golang)
InfoMaster 08.01.2025
Go (Golang) является одним из наиболее популярных языков программирования, используемых для создания высокопроизводительных серверных приложений. Его архитектурные особенности и встроенные. . .
Что лучше использовать при создании класса в Java: сеттеры или конструктор?
Alexander-7 08.01.2025
Вопрос подробнее: На вопрос: «Когда одновременно создаются конструктор и сеттеры в классе – это нормально?» куратор уточнил: «Ваш класс может вообще не иметь сеттеров, а только конструктор и геттеры. . .
Как работать с GraphQL на TypeScript
InfoMaster 08.01.2025
Введение в GraphQL и TypeScript В современной разработке веб-приложений GraphQL стал мощным инструментом для создания гибких и эффективных API. В сочетании с TypeScript, эта технология. . .
Счётчик на базе сумматоров + регистров и генератора сигналов согласования.
Hrethgir 07.01.2025
Создан с целью проверки скорости асинхронной логики: ранее описанного сумматора и предополагаемых fast регистров. Регистры созданы на базе ранее описанного, предполагаемого fast триггера. То-есть. . .
Как перейти с Options API на Composition API в Vue.js
BasicMan 06.01.2025
Почему переход на Composition API актуален В мире современной веб-разработки фреймворк Vue. js продолжает эволюционировать, предлагая разработчикам все более совершенные инструменты для создания. . .
Архитектура современных процессоров
inter-admin 06.01.2025
Процессор (центральный процессор, ЦП) является основным вычислительным устройством компьютера, которое выполняет обработку данных и управляет работой всех остальных компонентов системы. Архитектура. . .
История создания реляционной модели баз данных, правила Кодда
Programming 06.01.2025
Предпосылки создания реляционной модели В конце 1960-х годов компьютерная индустрия столкнулась с серьезными проблемами в области управления данными. Существовавшие на тот момент модели данных -. . .
КиберФорум - форум программистов, компьютерный форум, программирование
Powered by vBulletin
Copyright ©2000 - 2025, CyberForum.ru