@Элд Хасп

Если только на том основании, что в такой-то сказке написано иначе, то - да.
У разумные, аргументированные сомнения - это часть научного познания.

Если вы скажете, допустим, вот такая-то находка не соответствует своей интерпретации потому, что данные по такому-то методу говорят о её иной датировке. То какие могут быть к вам вопросы?

0

@liv

Не выше уровня 3-летних детей. Например, когда люди стали заниматься наукой? Хотя бы той же геометрией, как одной из приближенной к реальности?

0

@Элд Хасп

Мы уже не раз это в обсуждали в данном топике.
НАУКА не занимается доказательствами НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ.
Объект существования которого НЕ ДОКАЗАННО и считается для науки, в лучшем случае, не подтверждённым.
В исторической науке все неподтверждённые личности, считаются мифическими.

Но даже более.
в Христе нас интересует, даже не сам факт его существования.
А подтверждения его деяний, а в концепции ЕВАНГИЛИЙ в первую очередь факт его казни, свидетельства о смерти и последующего воскрешения.
На это даже в приведённой вами статье "не покушаются".

Добавлено через 45 секунд
Это количественное, а не качественное различие.

Добавлено через 3 минуты
Когда наш ВИД перешёл от БИЛОЛОГИЧЕСКОЙ ЭВОЛЮЦИИ к СОЦИАЛЬНОЙ.
Но наш вид много старше этого перехода, и до него никакой наукой не занимался.

Так же неизвестно, что будет, если поместить другие виды людей (так как они вымерли) в нашу среду.
Даже собаки, кошки (не говорю уже об обезьянах) демонстрируют удивительные навыки по адаптации к нашей среде.

0

@ft4l

Тем не менее, увлечения всевозможными священными писаниями или сказками-мифами-легендыми
стали тем , без чего-бы сейчас была-бы наверняка всеобщая безграмотность.

Было много периодов, когда вслед за распостранением религии, вместе с ней грамотности,
всевозможные знания и исследования получали новые скачки развития.

Слабо верится что наше мышление более развито, чем у каких-нибудь грамотных индусов, лет так тыщ 20 назад
чем дальше, тем меньше мыслят и больше используют намысленное ранее

0

@liv

А если на том основании, что в другом месте написано неубедительно. Повторюсь, многие ученые говорят также. Так что: все дебилы?
Еще раз, я размышляю на тему ТЭ.
Сколько раз, только на основании записанного в Библии, были совершены археологические и просто исторические открытия? Еще ни разу не было, чтобы Библия соврала. Полагаю, более достоверные доказательства историчности Иисуса еще впереди. Ну и когда же это случилось? И, главное, что побудило начать развивать науки?
Кстати, да! Библия способствовала грамотности! И развитию!

0

@Элд Хасп

Как у ВИДА нет.
Как у среднего индивидуума в рамках современного социума, однозначно, да.
Другое дело, что будет если поместить современного индивидуума в прошлое.
Несомненно сейчас у нас гораздо большие знания (тогда даже наверное ещё сложения не было, да и письменности тоже).
Другое дело как эти знания помогут выжить в прошлом.
Об это очень трудно судить.
И трудно поставить эксперимент для аналогии.

Добавлено через 2 минуты
Ну, здесь трудно судить.
Надо искать исторические примеры.
Насколько помню грамотность имела колебательный характер.
Подымалась выше, потом падала, потом опять подымалась.
Как это связанно с церковной литературой - я не могу сказать.
Но мне кажется, что прямой связи вряд ли будет.

Добавлено через 4 минуты
Как вы можете судить об убедительности, если вы в этом сами не соображаете?

Многие гении в одних областях - дебилы во многих других.
Вас это удивляет?

Учёный - это очень много широкий, многозначный термин.
В том числе, им могут обозначить и какого-то толкователя Торы/Корана/Библии.

0

@Lord_Voodoo

Элд Хасп, ну тут могу парировать, некоторые еще умудряются читать между строк , так что фантазию крепко тренируют

0

@Элд Хасп

Почему Вы тогда не верите в Брыму ?
Я же убедительно доказал её существование!

Прекращайте заниматься казуистикой - у меня на неё имунитет.

Добавлено через 3 минуты
Наверное, даже соглашусь с вами.
Возможно такое фантазирование привитое с детство, сильно развивает креативность.
И поэтому в отношении искусства (картины, фильмы, лирика, песни, дизайн и т.п.) мы (бывший СССР) сильно отстаём.
Но только сомневаюсь, что от такой креативности будет хоть какая-то польза в понимании реального окружающего физического мира.

0

@Lord_Voodoo

liv, но библия забыла об этом упомянуть, а ее же нашептывал Бог, мог бы и поделиться, что у нас есть братья по разуму... А там даже за планету ничего не сказано... Такое ощущение, что тот, кто нашептывал и сам не знал, как оно там все устроено... Иначе было бы написано создал звездные системы, планеты, молекулы и атомы, кварки и прочие прелести... Или Бог наваял даже сам не понял чего? Уж бы блеснул шептун эрудицией...

Как это не все... Да ну ладно, создатель уж больно поверхностно описал свое творение и сильно смахивает по глубине знаний с людьми того времени, причем далеко не образованными, потому что античная цивилизация более глубоко разбиралась в устройство Вселенной по сравнению с автором Библии...

Ну тут Вы услышали только то, что захотели сами... Я сказал, что земные ресурсы не бесконечны, а значит и количество ртов, которые может прокормить, тоже ограниченное число... А значит в любом случае идет борьба за эти самые ресурсы... И на счет прокормить - поэтому такое явление как голод с эту планету еще ни разу не покидало...

А можно мне указать период, когда люди были терпимыми и добрыми? А на счет Гитлера - потому что мы задавили этого гада, а ваш бог молчаливо и, видимо, не без удовольствия наблюдал как это существо творить свои непотребства, да еще и с богом избранным народом... Но тут можете даже не напрягаться, фанатик всегда найдет миллион причин для оправдания своего бога... Слава богам, что нашлись те, кто свою судьбу решил вершить сам...

Да лучше быть уже животным, которое руководствуется своими интересами, а не животным, которое слепо следует за заветами того, кому на нас немножечко... погадить... А от того, что Вы отрицаете наше животное начало, это ничего не меняет... И не знаю, что древние пытались заложить в миф про адама, еву и змея... Но мне все больше нравятся в этой истории два персонажа - это Ева и змей... Адам - типичный подкаблучник, а Бог - явный антигерой этой истории... В змее же я все больше вижу образ Прометея...

Я уже наслышан, он достоин быть рабом божьим... Да только лучше прожить день свободным, чем прозябать сотни летом рабом, пусть даже и божьим...

Добавлено через 3 минуты
Элд Хасп, я вообще к искусству равнодушен, но реализм считаю единственно достойным его направлением... А вот эти черные квадраты и прочую ... извините приличные слова в голову не приходят, а звание материться не велит... Уж лучше мы и продолжим отставать от этих креативных бездарностей... У меня племянница как раз сейчас отлично работает в стиле экспрессионизма или еще какой-нибудь новомодной ... В 2 года она уже переплюнула Малевича и уверенно конкурирует с Пикассо. Но у нее это даже красивее выходит... И ей это простительно в силу возраста.

Добавлено через 5 минут
А есть какая-то теория, позволяющая вычислить появление какого-то ученого? Если честно, этого вашего утверждения не понял... Причем от слова - совсем... Меня пока радует, что такие мыслители были... И в отличии от Иисуса были фактически, а не теоретически...

0

@Элд Хасп

Но это сфера деятельности создающая огромную валовую стоимость.
По совокупности она превышает сферу "реального производства".
Взять то же программирование.
Успех приложения, в настоящее время, определяется не его оптимизацией, скоростью, а в первую очередь дизайном и функционалом привязанном к этому дизайну, рекламой вложенной в продвижение приложения.
В всё это область креатива, а не "реального сектора".

Или iPhone.
К нему можно относится по разному, но отрицать его коммерческий успех нельзя.
И обеспечили этот успех дизайн, реклама, маркетинг, а никак не его техническая начинка.

0

@Lord_Voodoo

Элд Хасп, с Вами в данном случае соглашусь от части... Потому что они справедливы для сытых времен, а вот когда бьет очередной кризис, да еще наотмашь, т.е. в купе с пандемией, только реальная экономика оказывается в цене, а все эти дизайнеры, фитнес-тренеры и собачьи визажисты просто исчезают как класс... И даже в нашем деле наконец-то цениться функциональность, а не закругленные края...

0

@Элд Хасп

Что такое кризис.
В своей основе она полностью именуется "кризис перепроизводства".
Мир (развитый) уже давно вступили в постиндустриальную эпоху.
Она характеризуется, в первую очередь, значительным превосходством производящих мощностей над реальным спросом.
Да, это превышение не имеет постоянства.
То оно растёт, то уменьшается.
Но оно всегда остаётся значительным, многократным.
И в среднем, пусть колебательно, этот разрыв будет только увеличиваться.

Поэтому, если не случится какого-то апокалипсиса, то всегда будет важнее (в коммерческом, экономическом смысле) "как продать" в сравнении "как сделать".
А для "как продать" очень важна креативность.

0

@liv

"Как вы можете судить об убедительности, если вы в этом сами не соображаете?" Я говорю не только о себе...
" Многие гении в одних областях - дебилы во многих других." Только вот они говорят о своей области, после десятилетий исследований...
"Почему Вы тогда не верите в Брыму ?" Какие открытия сделаны на основании описания Брыма?
"библия забыла об этом упомянуть" В Библии сказано далеко не все. Сказано людям того времени, которые записали так, как они поняли.
Причем, многое сказано за пределами понимания. Например, то, что земля круглая и висит ни на чём. О круговороте воды в природе...
Это не научный трактат!
"античная цивилизация более глубоко разбиралась в устройство Вселенной по сравнению с автором Библии." Особенно Аристотель...
"такое явление как голод с эту планету еще ни разу не покидало... " Совершенно верно А почему?
"А можно мне указать период, когда люди были терпимыми и добрыми?" Нету такого периода Опять же, почему?
"не без удовольствия наблюдал как это существо творить свои непотребства, да еще и с богом избранным народом... "Ну почему же, отвечу: во-первых, евреи перестали быть избранным народом. Во-вторых, бал правит Сатана.
"Да лучше быть уже животным, которое руководствуется своими интересами, а не животным, которое слепо следует за заветами..." А я вот не хочу быть животным И твёрдо уверен, что Бог исполнит свои обещания.
"Да только лучше прожить день свободным, чем прозябать сотни летом рабом, пусть даже и божьим..."Кто сказал о бесправии и прозябании? Имеется в виду прислушиваться к советам Бога. Не надо приравнивать к человеческим рабам... И быть свободным отнють не значит не быть рабом, например, своих желаний. А это наиболее тяжелое рабство. От него избавиться сложнее всего.
"А есть какая-то теория, позволяющая вычислить появление какого-то ученого? " Это к науке... Мне интересно, когда появились первые учёные.
"Или iPhone." Или Windows
PS Пишу в кавычках, т.к. с телефона

0

@PeSePol

предоставьте доказательства из Пятикнижия Моисеева.

тут опять спорный вопрос
в иудейских хрониках есть такой текст
аргументируйте пожалуйста

0

@liv

0

@PeSePol

0

@liv

PeSePol, итак, я готов ответить. Но сначала замечу, что нельзя ограничиваться только Пятикнижием. Библия - цельная. Все ее книги связаны между собой. И еще, я приведу не один какой-то стих, как, возможно, Вы ожидаете, а размышления, подкрепленные стихами. Пишу в спойлерах, т.к. это интересно только Вам


А это для Вас: хотя бы ссылочка на Вики. Далеки не все отвергают Библию, как источник информации.

0

@Элд Хасп

Любая художественная литература является источником информации.
Никакой речи не идёт о том, чтобы отвергать Библию полностью: «Сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок».
Я уже писал, о семитской практике, обычаи придумывать примеры, притчи для объяснения тех или иных поступков, их моральности и т.д.
То что это придуманные обстоятельства нисколько не умоляет их моральной ценности.
Для истории (как науки) это имеет ещё значение и как источник описания нравов, обычаев, бытовых условий и др. информации.
Но в истории персонажи фигурирующие в этих притчах считаются мифическими, до тех пор пока не будет собранно достаточно много разной независимой информации о них позволяющих признать их существование с большой (близкой 100%) вероятностью.

Пример из истории.
Поход Хромого Тимура против Тохтамыша.
Очень многие источники того времени (фактически в год самой битвы или очень близко к ней) утверждают, что Тимур собрал огромное войско 300-400 тыс.
Но современные исторические исследования, позволили проследить откуда появилась эта информация в разных источниках.
Оказалась она вся проистекает из обращения самого Тимура к потенциальным союзникам Тохтамыша.
И носит пропагандистский характер запугать их или лишить Тохтамыша части союзников.
И так как все источники оказались ЗАВИСИМЫМИ, то оригинальным признано только само обращение Тимура.
А ОДНОГО его мало для признания достоверным этого факта.
Были проведенные многочисленные исследования по выявлению снабжению, имён тысячников, откуда и по каким маршрутам шли войска, описание и воссоздание самой битвы.
Все эти данные дали оценку примерно в ДЕСЯТЬ раз меньшую.
И таковой она и считается сейчас ДОКАЗАННОЙ в истории.

Это пример того как были опровергнуты многочисленные, казалось бы независимые письменные источники информации.

Что предлагают нам в качеств "доказательств" реальности Христа, кроме самой Библии?
Во первых, нет никаких доказательств происхождения самих евангелий в (предполагаемый) год (предполагаемой) казни Христа или непосредственно в ближайшие годы.
Нет даже никаких упоминаний о Христе в это время.
Первые упоминания о нём через 80 лет после казни.

При этом сам факт указания широких преследований христиан который указан только в ОДНОМ источнике - вызывает большие сомнения.
Этот период истории оставил множество письменных источников.
И то, что такие широко распространённые действия оставили след только в одном источнике - вызывает сомнения в достоверности этого источника.

Фактически мы приходим к тому, что историко-научной точки зрения, нет никаких независимых подтверждений существования Христа.
С большой вероятностью в конце первого века было некое иудейское течение с устным преданием о Христе.
С очень малой долей вероятности даже возможно, что устные предания уже существовали в 60-70 годы.
И нет никаких независимых (от этих устных преданий) источников подтверждающих реальность реальность Христа.

Насколько помню, даже годы рождения и казни Христа, не смотря на все старания, теологи так и не смогли вычислить из-за противоречивости евангелий. И они просто установлены как Догмат одним из вселенских соборов.

Добавлено через 2 минуты
И что эта ссылка должна доказать или опровергнуть?
Для чего вы её дали?

0

@PeSePol

Вот , опять начинаются толкования и вольная трактовка. Змей (Нахаш) превратился в сатану только у Иоанна словоблуда
.
До этого он был "Жмеёй подколодной". Ветхий завет и новый завет это две разные религии.
То же самое, что судить о литературе с точки зрения гидравлики.

тогда и Ева была совершенной, и они вместе с Адамом должны были знать все то, что хранилось в дереве познания добра и зла. Тогда почему же Старый пердун запрещал им хавать плоды этого дерева? Они бы попробовали и сказали "Мы это давно уже исторгли из тел своих" и не обращали бы на дерево внимания. А , значит, совершенство Пердуна было туфтовым, тогда и обжирание дерева познания добра и зла тоже было совершенным.

это относилось не только к Флавию, но и к предыдущим вопросам в посте

0

@COKPOWEHEU

Немного уточню: у рыб не отбор на потерю глаз, а отсутствие отбора на их сохранение. То есть если у рыбы есть глаза, это не хорошо и не плохо. Если у нее поломался какой-то ген, за них отвечающий, и глаз не сформировался - это все равно не хорошо и не плохо.
В результате такой сложный орган разрушается просто под действием случайных мутаций, не исправляемых отбором - энтропия.
Не совсем так: есть насекомые, на обладающие мозгом, есть одноклеточные, не обладающие нервной системой вообще - они никуда не делись.
Просто как и в любой другой области появляются специалисты, обладающие все более и более выраженным признаком, будь то оперенные крылья, развесистые обонятельные антенны или сложность поведения.
Приматы всегда были крупными древесными животными. То есть они уже слишком тяжелы чтобы цепляться за кору когтями, как белки, и вынуждены обхватывать ее пальцами. Плюс необходимость ориентироваться в трехмерном пространстве и рассчитывать прыжки. Это огромные вычислительные затраты, пожалуй даже большие, чем нужно для полета.
Далее, безопасная жизнь на деревьях позволяет рождать мало детенышей, но заботиться о каждом, учить их вместо того чтобы полагаться на инстинкты. Этому же способствуют размеры тела и соответственно мозга. Грубо говоря, в зверюшку размером с мышь мощный мозг просто не влезет.
По той же причине древесного образа жизни когтей у обезьян практически нет: мешают хвататься за ветки.
Когда площадь лесов в Африке начала сокращаться, обезьянам пришлось слезть на землю. И, как всегда бывает, разные виды выбрали разные стратегии выживания. Кто-то начал просто увеличиваться в размере, кто-то собираться в стаи. А кто-то вырабатывать еще более хитрое поведение и, поскольку взять в руки ветку оказалось быстрее, чем отращивать когти, так и поступил.
Всегда. Первые хордовые не отставали от беспозвоночных, синапсиды от диапсид, млекопитающие от динозавров и первых птиц, приматы от других млекопитающих. На каждом этапе поведение наших предков было как минимум не проще, чем любых других животных своего времени.
Просто зачитывать да.
А вот придумывать как в очередной раз вывернуть текст чтобы он подтверждал сиюминутную точку зрения, это все же неплохие умственные усилия приложить надо.
Вот "все и вся" и расплодились настолько что ресурсов стало не хватать. Это совершенно нормальный и естественный процесс - бактерии в чашке Петри тоже плодятся пока не захватят все доступные ресурсы, после чего начинают конкурировать друг с другом.
Что-то около 30 тысяч лет назад, если не ошибаюсь. Примерно тогда мозг достиг примерно нашего современного размера. Другое дело что он бы вряд ли открыл то, что открыл в свое время - не было наработок предшественников.

0