@Василиссса

Здравствуйте! Седина в бороду - бес в ребро: хочу попробовать выучить язык. Фактически первый (если не учитывать Basic 30 лет назад в школе). Цель: расшевелить мозги и получить возможность работать дома. Хочу поинтересоваться у пользователей:
1. Реально ли начинать с него?
2. Где учиться, если почти не владею английским.

0

@Fulcrum_013

В отличии от С++ лисп не является языком универсального назначения, как и любой язык имеющий трассирующий GC. При этом GC вынуждает подстраивать архитектуру под него, вместо подстройки автомата под предметную область задачи как это позволяет делать С++.

0

@Edzard

Даже слов нет чтобы такое комментировать. Это ни что иное как "Парадокс Блаба".

0

@Fulcrum_013

На самом деле парадокс блаба - это тянуть архаизмы 50-х типа трассирующего GC, который являлся компромиссом между гибкостью и быстроедйствием в сторону быстродействия для данных размещенных на магнитной ленте, или тюринговской трясины под названием ФП в современную разработку. Задачи давно ушли от задач того уровня для которых был удобен лисп в 50-х. Свою последнюю нишу - скриптовый язык САПР - он потерял аккурат в середине 90-х.
А касательно же современных языков - то С++ первый ООП язык который избавился от архаичного трассирующего GC, и на сегодняшний день единственный который сделал это успешно - с улучшением как возможностей и гибкости так и эффективности средств управления памятью.

Добавлено через 4 часа 0 минут
Естественно не будет. Потому что вы похоже не знаете ни критериев применимости языков ни критериям по которым определяется универсальность языка.
К примеру лисп принципиально не применим к такой огромной категории задач как задачи реального времени, в отличии от С++ и Fortran которые таких ограничений не имеют. Поэтому универсальным лисп быть не может так же как и все языки позаимствовавшие из него механизм GC.
И вообще вот удивительно - почему евангелисты лиспа во всю орут о его типа новизне и мощности, но при этом считают древним и мертвым его ровесника - Fortran, который еще в 50-ых доказал свое полное превосходство над лиспом для подавляющего большинства задач, и живее всех живых и по нынешний день, хотя и в довольно специфической нише - числодробилок для суперкомпьютеров.

0

@KEKCoGEN

Fulcrum_013, как же ты утомил разводить свой холивар в каждой теме. Тебя в детстве джавой били, C# насиловали и запирали в подвале чтобы ты сборку мусора там делал?

1

@Kukstyler

Первый язык, скорее, должен формировать мышление программиста, ибо он не может ограничивать того, чего нет. А мышление программиста не является мышление математика, оно должно именно фомироваться.

В 60-ых/70-ых годах - да, оно так и было. Но сейчас-то 2018-ый на дворе!

Когда создавались первые автомобили, надо было быть механиком, что бы мочь управлять ими. Но уже давно появились такие вещи, как автомат. коробка передач, гидро-усилитель руля, паркиметры, системы авто-диагностики, авто. подкачка колёс, авто. торможение при слишком быстром сближении и .т.д. и .т.п...
Т.е. сегодня научиться водить машину сможет, наверное, даже шимпанзе! Потому как много чего придумали/добавили, тем самым отпала нужда в знании, не то что бы внутренних механизмов, а даже вещей, которые считались элементарными и необходимыми несколько лет назад.
К чему я это, скажите Вы? Это я попытался плавно перейти к понятию "слои абстрагирования". С тех пор, как Вы посвятили себя программированию, (а точнее, судя по всему математике), на свете появились такие вещи как Фреймворки, "умные" компиляторы и т.д. И сегодня, де факто, нет никакой необходимости ВСЕМ знать, что и как происходит на уровне процессора. Об этом будет знать компилятор. Главное грамотно (по инструкциям) использовать элементы языка. Да и далеко не каждый компилятор позволяет вмешиваться в тонкости генерирования машинного кода.

Поэтому, и именно поэтому, специалисты о которых Вы говорите нужны, но в малом количестве. Спрос сегодня на них невелик. И совсем не обязательно быть именно таким специалистом. Это и невозможно. Потребность в программистах за последние десятилетия растёт в геометрической прогрессии.

Ну это Вы конечно перегнули... Коммунист что-ли?

Вы ещё про обезьяну с палкой нам расскажите.

0

@Fulcrum_013

В любых годах. Это его суть. Все что вы видите на экране включая графику то что слышите в колонках и т.д. и т.п - результат числодробления. Даже каждый пиксель - число.

Добавлено через 3 минуты
И вы еще скажите что их проектировать проще чем первые автомобили. Не забывайте что здесь вы не на месте водителя автомобиля а на месте проектировщика - т.е. количество систем которые надо спроектировать чтобы получился автомобиль и их сложность многократно возросли.

0

@Edzard

Какие еще задачи реального времени, что вы сами из такого написали? Лиспы есть компилируемые, и с хорошей оптимизацией, что позволяет им быть близким по скорости к C. Но скорость языка в 2018 году ничего не значит. Сколько пишется софта и сколько пишется на C/C++? Софт на C/C++ хорошо если занимает 1% от общего количества разработки. И из этого 1%-а "задачи реального времени" занимают еще меньше объема. Выходит что это еще один детский стереотип.

Теперь по поводу кода. На Lisp программы пишутся в разы быстрее чем на любом другом языке. Не говоря уже о C++. Сколько стоит час программиста? Достаточно дорого. Пока такие как вы, с низкой квалификацией, но с огромным гонором будут тужится писать на императивных языках, другие напишут на Лиспе в несколько раз больше программ. И эти программы будут поддерживаемые, а ваш код сгодится только на выброс. Все прекрасно знают, что ручное управление памятью небезопасно.

0

@Fulcrum_013

Компилятор не может знать о решаемой задаче вообще ничего.

0

@Edzard

Сразу в черный список.

0

@Fulcrum_013

Да так мелочи. моторчики гигаватные покрутить тудыть-сюдыть
По количеству строк кода считаем, или по объему и сложности выполняемой этим софтом работы?
.

0

@Kukstyler

Fulcrum_013, Вы не готовы/хотите принимать очевидные реалии. От этого они не изменятся. Хотя, это тоже Ваше право.
Дискуссия на мой взгляд себя исчерпала.

Amicus Plato, sed magis amica veritas. (c)

0

@Fulcrum_013

Зависит от знаний математики и сложности задач которые он способен решить. Чем больше знания/сложность тем дороже. Самые дорогие в реалтайме и в САПР. Самые дешевые в веб-деве - фактически разравнивание ввода-вывода сервера БД.
Ну а то что для сложных задач выбирают в подавляющем большинстве случаев именно плюсы говорит исключительно о их высокой продуктивности и экономии часов оного программмиста.

Добавлено через 1 минуту
Для реалтайма принципиально важна предсказуемость времени выполненияя любой операции. GC это исключает. Так же важна хорошая читабельность которая является залогом надежности, чем лисп никогда не болел.

0

@Kukstyler

Меня? За что?

0

@Fulcrum_013

Написание кода - это последняя и наиболее простая часть разработки софта. О какой там у вас квалификации вообще может идти речь если вы даже не знаете из каких этапов состоит разработка софта?

0

@Kukstyler

Чисто ради того, что б Вы не ввели кого-то в заблуждение:
Это в 60-ых/70-ых он не знал. А сейчас, поняткие "компилятор" вышло за рамки инструмента, чисто переводящего исходний код в машинный.

0

@Fulcrum_013

Ручное управление - это когда автомат с ладони ест как в плюсах, а не как в лиспе - дикий зверь который руки-ноги пообрывает если на дороге попастся.
Угу. На самом деле к труднообнаруживаемым утечкам приводит трассирующий GC. Он кстати никогда и не позиционировался как защита от утечек.
А насчет опасностей ручного управления - так даже дети знают что автоматика на смартпоинтерах безопаснее гибче и эффективней чем устаревший трассирующий GC.

0

@Kukstyler

Типичный подход Функционала, либо теоретика.

Fulcrum_013, давайте не будем нести чушь! Мне, знаете ли, абсолютно параллельно, что Вы напрочь не воспринимаете сказанную мной информацию. Но перестаньте нести бред, который может прочитать кто-то, и не дай Бог поверить.

0

@Fulcrum_013

Никуда оно не вышло и не выйдет. Проверяет соответсвие текста формальным правилам и оптимизирует при переводе в машкод и не более. Максимум может бесконечную рекурсию найти но не более. Искать ошибки в алгоритмах/архитектуре и всем остальном кроме, формального соответствия кода правилам языка оно не в состоянии потому что не имеет интеллекта а соответсвенно и задачу понимать не может.

Добавлено через 1 минуту
Вот действительно не несите чушь.
Да то вы бред несете. Вы хотя бы что то кроме хеллоуверда в своей жизни разработали? Или и тот на стадии отладки застрял?

Добавлено через 3 минуты
Типичный подход инжинера к инженерной проблеме.
А без анализа предметной области и т.д. и т.п не софт разрабатывают а быдлокодят потом быдлорефакторят и оно все равно не работает.

Добавлено через 5 минут
Спрос на таких специалистов сегодня такой что к примеру вузы штатов могут покрыть не более 10% от потребностей. А вот в мире быдлокодинга по форматированию ввода вывода ака веб-дев действительно с вакансиями напряжно.

Добавлено через 3 минуты
В программистах а не в быдлокодерах. Это две огромные разницы.

Добавлено через 6 минут
Чем дороже стоит час программиста, тем дешевле он обходится для компании. (с) Билл Гейтс.

0

@__py__

Под виндой около 70-80% десктоп программ написаны на C/C++.
Linux пока меньше изучал, точно не скажу про соотношение в нём.

0

@Fulcrum_013

То уже от области применения зависит. К примеру в Space-X доля софта на плюсах 100%. И ядро линухи под реалтайм для Space-X тоже на плюсах в основном допиливали.

0