Вопрос по заземлению

05.01.2013, 06:02. **Показов** 5358. **Ответов** 22

Author24 — интернет-сервис помощи студентам

Добрый день!

Уже довольно давно я не могу разобраться в одном вопросе по поводу заземления.
Супер упрощенная схема:

http://storage9.static.itmages.ru/i/13/0106/h_1357432625_9426400_9sdofd4a86.jpeg

Если например у меня дома не налажено заземление и на корпус закоротило бы
фазу, я бы стал проводником, возможно с летальным исходом.

Вопрос первый:
Я не понимаю почему меня ударит током. Току нужно пройти через меня, потом через землю (неизвестно какое расстояние), у земли
на сколько я понимаю сопротивление тоже не маленькое. Соответственно ток там совершенно мизерный будет.

Вопрос второй:
Зачем вообще заземляют нейтраль генератора? Ведь если оставить его "плавающим" можно вообще обойтись без заземления.
Так как напряжение будет только между фазой и нейтралью. И даже если я дотронусь до корпуса, на котором было бы напряжение фазы,
со мной бы ничего не случилось.

Спасибо!

@яверт · 05.01.2013, 06:24

Сообщение от it11m2k

Вопрос первый:
Я не понимаю почему меня ударит током. Току нужно пройти через меня, потом через землю (неизвестно какое расстояние), у земли
на сколько я понимаю сопротивление тоже не маленькое. Соответственно ток там совершенно мизерный будет.

Нормальный там ток, для того что бы сыграть в ящик хватит с головой.

Сообщение от it11m2k

Вопрос второй:
Зачем вообще заземляют нейтраль генератора? Ведь если оставить его "плавающим" можно вообще обойтись без заземления.

Можно, это так называемая система IT, применяют правда довольно редко и обычно в прeделах организаций/предприятий. Для распределителных эл. сетей общего назначения она не подходит из-за наличия ограничения по протяженности (паразитная емкость проводников к земле убивает главный плюс системы) и организационной трудности поиска и устранения случайных заземлений (так и представляю себе ЖЭКовских электриков целый день бегающих по квартирам со словами "Это вы нам тут фазу/нейтраль заземлили?").

05.01.2013, 07:46

Сообщение от яверт

Можно, это так называемая система IT, применяют правда довольно редко и обычно в прeделах организаций/предприятий. Для распределителных эл. сетей общего назначения она не подходит из-за наличия ограничения по протяженности (паразитная емкость проводников к земле убивает главный плюс системы) и организационной трудности поиска и устранения случайных заземлений (так и представляю себе ЖЭКовских электриков целый день бегающих по квартирам со словами "Это вы нам тут фазу/нейтраль заземлили?").

На сколько мне известно паразитная емкость обычно появляется между двумя проводниками (проводами),
с чего бы ей быть еще и на землю?

@kytikot · 05.01.2013, 13:32

По поводу первого вопроса.
Сопротивление тела человека очень разнообразно. И зависит от очень многих факторов. Вплоть до самочувствия, и сколько человек вчера выпил. И даже от приложенного напряжения.
К тому же, это сопротивление может измениться в сислу различных условий эксплуатации, например, влажное помещение.
А опасным для человека считается проходящий через тело ток порядка нескольких миллиампер. И есть еще важный момент - через какие части тела проходит ток.

Для реальной защиты человека применяют так называемые устройства защитного отключения (УЗО). Так вот, они реагируют как раз на ток утечки. "Нормальное" бытовое УЗО - на 30мА. "Противопожарное" - на 300мА, человека не спасет, но призвано реагировать на случаи закорачивания проводки и должно по идее предотвращать загорание. Специальные УЗО на 3мА я уже давно безуспешно ищу - хочу отдельно поставить на ванную комнату.

@omokost · 05.01.2013, 13:41

Все это достаточно подробно описано в ТОЭ (Теоретические Основы Электротехники), номиналы опасных токов в ПУЭ (Правила Устройства Электроустановок) и ПТБ (Правила Техники Безопасности при работе в электроустановках). Судя по вопросу, вы не читали ни того, ни другого, ни третьего. Почитайте, вопросы отпадут.

@Muttysum · 05.01.2013, 14:27

Прочитайте книжку Е.А. Каминский "Звезда Треугольник Зигзаг", там подробно все написано.

05.01.2013, 16:23

Дело в том, что человек играет не только роль сопротивления, но и роль ёмкости (небольшой, разумеется). А для переменного тока конденсатор преградой не является (хотя может послужить "сопротивлением") и поэтому переменный ток может ударить и от 1 провода при достаточном напряжении.

@omokost · 05.01.2013, 16:27

Сообщение от kyv

... поэтому переменный ток может ударить и от 1 провода при достаточном напряжении.

На один провод ВЭЛС 30КВ села крохотная птичка, почистила перышки и улетела. Вопрос, почему не убило? Вопрос именно на знания.

05.01.2013, 16:47

Вопрос первый:
Я не понимаю почему меня ударит током. Току нужно пройти через меня, потом через землю (неизвестно какое расстояние), у земли
на сколько я понимаю сопротивление тоже не маленькое. Соответственно ток там совершенно мизерный будет.

Вопрос второй:
Зачем вообще заземляют нейтраль генератора? Ведь если оставить его "плавающим" можно вообще обойтись без заземления.
Так как напряжение будет только между фазой и нейтралью. И даже если я дотронусь до корпуса, на котором было бы напряжение фазы,
со мной бы ничего не случилось.

1. Он будет совсем не мизерный - человеческая кожа пробивается уже при напряжении около 40 v, а дальше сопротивление тела условно принимают за 1 кОм, и это по максимуму, потому что это сопротивление нелинейно, и зависит от напряжения и к тому же у разных людей разное. Считаем: 220вольт/1000 ом= 220миллиампер. При том, что 100 мА - абсолютно смертельный ток.

2. Представьте, что как вам хотелось, нейтраль в сети изолирована. В цеху рядом стоят 2 станка, на одном проело изоляцию на фазе А, на другом - на фазе В. Вы подходите, и одной рукой касаетесь одного станка, другой - другого. Результат сами понимаете... А при заземлённой нейтрали сработала бы защита.

@BOTK · 05.01.2013, 18:48

Сообщение от omokost

Сообщение от kyv

... поэтому переменный ток может ударить и от 1 провода при достаточном напряжении.

На один провод ВЭЛС 30КВ села крохотная птичка, почистила перышки и улетела. Вопрос, почему не убило? Вопрос именно на знания.

Потому что не знает что её должно убить. Вывод: знание конечно сила, но незнание еще большая сила!!!

Мизерный ток 10мА? Именно он считается пороговым (неотпускающим) током для переменки.

@omokost · 05.01.2013, 19:30

Сообщение от BOTK

Мизерный ток 10мА? Именно он считается пороговым (неотпускающим) током для переменки.

Если уж говорить о токе, вспомните "шаговое напряжение". Но в данном случае это совсем ни при чем.
Наводка на разгадку - ток между чем и чем?

@BOTK · 05.01.2013, 19:46

есть еще эффект стального листа, но беспокоит другое - где ТС, как бы с ним чего не случилось, вдруг на эксперимент решился.

@Kromir · 05.01.2013, 20:39

Сообщение от BOTK

есть еще эффект стального листа, но беспокоит другое - где ТС, как бы с ним чего не случилось, вдруг на эксперимент решился.

на столб полез, попробовать как оно там, птичкам, на проводах сидеть?)

05.01.2013, 22:01

Огромное всем спасибо, многое прояснилось.
Но кое-что все-таки еще непонятно.

Сообщение от яверт

... (паразитная емкость проводников к земле убивает главный плюс системы) и организационной трудности поиска и устранения случайных заземлений...

Что такое паразитная ёмкость к земле?
И в случае если у меня плавающий генератор откуда ей взяться?

@яверт · 05.01.2013, 22:17

Сообщение от it11m2k

Что такое паразитная ёмкость к земле?

Земля проводник, два проводника разделенных диэлектриком образуют конденсатор, а паразитным он обзывается потому что нежелателен для определенного применения.

@omokost · 05.01.2013, 22:17

Сообщение от it11m2k

... если у меня плавающий генератор откуда ей взяться?

А что такое "плавающий генератор"? В чем он плавает, и зачем?

@BOTK · 05.01.2013, 22:19

Живой, епта.
Не парься насчет "паразитная емкость проводников к земле убивает главный плюс системы" ты эту IT никогда не видел и не увидишь. Разве что на судах (корабли которые).

@omokost · 05.01.2013, 22:29

Сообщение от BOTK

... ты эту IT никогда не видел и не увидишь. Разве что на судах (корабли которые).

Ну почему же, это я кроме подстанций с глухозаземленной нейтралью ничего раньше не видел. Сейчас встречаются проекты, реализуемые с нуля, без привязки к существующей инфраструктуре. Бывает и изолированная нейтраль с отдельными проводами N и PE. В смысле так и работает, правда только на резервном дизель-генераторе. На стыке с нашей сетью и N и PE заземляются.

@komtrottir · 06.01.2013, 00:05

Автоматика на железной дороге питается от источника без заземления.
Там наоборот контролируется отсутствие утечек на землю.
Есть спциальные "сигнализаторы заземления"

06.01.2013, 00:22

Сообщение от omokost

Сообщение от it11m2k

... если у меня плавающий генератор откуда ей взяться?

А что такое "плавающий генератор"? В чем он плавает, и зачем?

Я имел ввиду незаземленный генератор. Именно в таком случае мне не понятно откуда возьмется
паразитная емкость.

@BOTK 0 / 0 / 0 Регистрация: 15.04.2011 Сообщений: 387
	05.01.2013, 19:46	12
	есть еще эффект стального листа, но беспокоит другое - где ТС, как бы с ним чего не случилось, вдруг на эксперимент решился. 0

@яверт 0 / 0 / 0 Регистрация: 15.06.2012 Сообщений: 3,097
	05.01.2013, 22:17	15
	Сообщение от it11m2k Что такое паразитная ёмкость к земле? Земля проводник, два проводника разделенных диэлектриком образуют конденсатор, а паразитным он обзывается потому что нежелателен для определенного применения. 0

Новые блоги и статьи
Счётчик на базе сумматоров + регистров и генератора сигналов согласования. Hrethgir 07.01.2025 Создан с целью проверки скорости асинхронной логики: ранее описанного сумматора и предополагаемых fast регистров. Регистры созданы на базе ранее описанного, предполагаемого fast триггера. То-есть. . .	Как перейти с Options API на Composition API в Vue.js BasicMan 06.01.2025 Почему переход на Composition API актуален В мире современной веб-разработки фреймворк Vue. js продолжает эволюционировать, предлагая разработчикам все более совершенные инструменты для создания. . .	Архитектура современных процессоров inter-admin 06.01.2025 Процессор (центральный процессор, ЦП) является основным вычислительным устройством компьютера, которое выполняет обработку данных и управляет работой всех остальных компонентов системы. Архитектура. . .	История создания реляционной модели баз данных, правила Кодда Programming 06.01.2025 Предпосылки создания реляционной модели В конце 1960-х годов компьютерная индустрия столкнулась с серьезными проблемами в области управления данными. Существовавшие на тот момент модели данных -. . .	Полезные поделки на Arduino, которые можно сделать самому raxper 06.01.2025 Arduino как платформа для творчества Arduino представляет собой удивительную платформу для технического творчества, которая открывает безграничные возможности для создания уникальных проектов. Эта. . .	Подборка решений задач на Python IT_Exp 06.01.2025 Целью данной подборки является предоставление возможности ознакомиться с различными задачами и их решениями на Python, что может быть полезно как для начинающих, так и для опытных программистов. . . .
С чего начать программировать микроконтроллеры raxper 06.01.2025 Введение в мир микроконтроллеров Микроконтроллеры стали неотъемлемой частью современного мира, окружая нас повсюду: от простых бытовых приборов до сложных промышленных систем. Эти маленькие. . .	Из чего собрать игровой компьютер inter-admin 06.01.2025 Сборка игрового компьютера требует особого внимания к выбору комплектующих и их совместимости. Правильно собранный игровой ПК не только обеспечивает комфортный геймплей в современных играх, но и. . .	Обновление сайта www.historian.by Reglage 05.01.2025 Обещал подвести итоги 2024 года для сайта. Однако начну с того, что изменилось за неделю. Добавил краткий урок по последовательности действий при анализе вредоносных файлов и значительно улучшил урок. . .	Как использовать GraphQL в C# с HotChocolate Programming 05.01.2025 GraphQL — это современный подход к разработке API, который позволяет клиентам запрашивать только те данные, которые им необходимы. Это делает взаимодействие с API более гибким и эффективным по. . .	Модель полного двоичного сумматора с помощью логических операций (python) AlexSky-coder 04.01.2025 def binSum(x:list, y:list): s=^y] p=x and y for i in range(1,len(x)): s. append((x^y)^p) p=(x and y)or(p and (x or y)) return s x=list() y=list()	Это мы не проходили, это нам не задавали...(асихронный счётчик с управляющим сигналом зад Hrethgir 04.01.2025 Асинхронный счётчик на сумматорах (шестиразрядный по числу диодов на плате, но наверное разрядов будет больше - восемь или шестнадцать, а диоды на старшие), так как триггеры прошли тестирование и. . .

it11m2k
		1
	Вопрос по заземлению 05.01.2013, 06:02. Показов 5358. Ответов 22 Метки нет (Все метки) Добрый день! Уже довольно давно я не могу разобраться в одном вопросе по поводу заземления. Супер упрощенная схема: http://storage9.static.itmages.ru/i/13/0106/h_1357432625_9426400_9sdofd4a86.jpeg Если например у меня дома не налажено заземление и на корпус закоротило бы фазу, я бы стал проводником, возможно с летальным исходом. Вопрос первый: Я не понимаю почему меня ударит током. Току нужно пройти через меня, потом через землю (неизвестно какое расстояние), у земли на сколько я понимаю сопротивление тоже не маленькое. Соответственно ток там совершенно мизерный будет. Вопрос второй: Зачем вообще заземляют нейтраль генератора? Ведь если оставить его "плавающим" можно вообще обойтись без заземления. Так как напряжение будет только между фазой и нейтралью. И даже если я дотронусь до корпуса, на котором было бы напряжение фазы, со мной бы ничего не случилось. Спасибо!

@яверт 0 / 0 / 0 Регистрация: 15.06.2012 Сообщений: 3,097
	05.01.2013, 06:24	2
	Сообщение от it11m2k Вопрос первый: Я не понимаю почему меня ударит током. Току нужно пройти через меня, потом через землю (неизвестно какое расстояние), у земли на сколько я понимаю сопротивление тоже не маленькое. Соответственно ток там совершенно мизерный будет. Нормальный там ток, для того что бы сыграть в ящик хватит с головой. Сообщение от it11m2k Вопрос второй: Зачем вообще заземляют нейтраль генератора? Ведь если оставить его "плавающим" можно вообще обойтись без заземления. Можно, это так называемая система IT, применяют правда довольно редко и обычно в прeделах организаций/предприятий. Для распределителных эл. сетей общего назначения она не подходит из-за наличия ограничения по протяженности (паразитная емкость проводников к земле убивает главный плюс системы) и организационной трудности поиска и устранения случайных заземлений (так и представляю себе ЖЭКовских электриков целый день бегающих по квартирам со словами "Это вы нам тут фазу/нейтраль заземлили?"). 0

it11m2k
	05.01.2013, 07:46	3
	Сообщение от яверт Можно, это так называемая система IT, применяют правда довольно редко и обычно в прeделах организаций/предприятий. Для распределителных эл. сетей общего назначения она не подходит из-за наличия ограничения по протяженности (паразитная емкость проводников к земле убивает главный плюс системы) и организационной трудности поиска и устранения случайных заземлений (так и представляю себе ЖЭКовских электриков целый день бегающих по квартирам со словами "Это вы нам тут фазу/нейтраль заземлили?"). На сколько мне известно паразитная емкость обычно появляется между двумя проводниками (проводами), с чего бы ей быть еще и на землю?

@kytikot 0 / 0 / 1 Регистрация: 27.01.2010 Сообщений: 3,435
	05.01.2013, 13:32	4
	По поводу первого вопроса. Сопротивление тела человека очень разнообразно. И зависит от очень многих факторов. Вплоть до самочувствия, и сколько человек вчера выпил. И даже от приложенного напряжения. К тому же, это сопротивление может измениться в сислу различных условий эксплуатации, например, влажное помещение. А опасным для человека считается проходящий через тело ток порядка нескольких миллиампер. И есть еще важный момент - через какие части тела проходит ток. Для реальной защиты человека применяют так называемые устройства защитного отключения (УЗО). Так вот, они реагируют как раз на ток утечки. "Нормальное" бытовое УЗО - на 30мА. "Противопожарное" - на 300мА, человека не спасет, но призвано реагировать на случаи закорачивания проводки и должно по идее предотвращать загорание. Специальные УЗО на 3мА я уже давно безуспешно ищу - хочу отдельно поставить на ванную комнату. 0

@omokost 0 / 0 / 0 Регистрация: 24.12.2011 Сообщений: 2,752
	05.01.2013, 13:41	5
	Все это достаточно подробно описано в ТОЭ (Теоретические Основы Электротехники), номиналы опасных токов в ПУЭ (Правила Устройства Электроустановок) и ПТБ (Правила Техники Безопасности при работе в электроустановках). Судя по вопросу, вы не читали ни того, ни другого, ни третьего. Почитайте, вопросы отпадут. 0

@Muttysum 0 / 0 / 0 Регистрация: 28.11.2012 Сообщений: 29
	05.01.2013, 14:27	6
	Прочитайте книжку Е.А. Каминский "Звезда Треугольник Зигзаг", там подробно все написано. 0

kyv
	05.01.2013, 16:23	7
	Дело в том, что человек играет не только роль сопротивления, но и роль ёмкости (небольшой, разумеется). А для переменного тока конденсатор преградой не является (хотя может послужить "сопротивлением") и поэтому переменный ток может ударить и от 1 провода при достаточном напряжении.

@omokost 0 / 0 / 0 Регистрация: 24.12.2011 Сообщений: 2,752
	05.01.2013, 16:27	8
	Сообщение от kyv ... поэтому переменный ток может ударить и от 1 провода при достаточном напряжении. На один провод ВЭЛС 30КВ села крохотная птичка, почистила перышки и улетела. Вопрос, почему не убило? Вопрос именно на знания. 0

virt
	05.01.2013, 16:47	9
	Вопрос первый: Я не понимаю почему меня ударит током. Току нужно пройти через меня, потом через землю (неизвестно какое расстояние), у земли на сколько я понимаю сопротивление тоже не маленькое. Соответственно ток там совершенно мизерный будет. Вопрос второй: Зачем вообще заземляют нейтраль генератора? Ведь если оставить его "плавающим" можно вообще обойтись без заземления. Так как напряжение будет только между фазой и нейтралью. И даже если я дотронусь до корпуса, на котором было бы напряжение фазы, со мной бы ничего не случилось. 1. Он будет совсем не мизерный - человеческая кожа пробивается уже при напряжении около 40 v, а дальше сопротивление тела условно принимают за 1 кОм, и это по максимуму, потому что это сопротивление нелинейно, и зависит от напряжения и к тому же у разных людей разное. Считаем: 220вольт/1000 ом= 220миллиампер. При том, что 100 мА - абсолютно смертельный ток. 2. Представьте, что как вам хотелось, нейтраль в сети изолирована. В цеху рядом стоят 2 станка, на одном проело изоляцию на фазе А, на другом - на фазе В. Вы подходите, и одной рукой касаетесь одного станка, другой - другого. Результат сами понимаете... А при заземлённой нейтрали сработала бы защита.

@BOTK 0 / 0 / 0 Регистрация: 15.04.2011 Сообщений: 387
	05.01.2013, 18:48	10
	Сообщение от omokost Сообщение от kyv ... поэтому переменный ток может ударить и от 1 провода при достаточном напряжении. На один провод ВЭЛС 30КВ села крохотная птичка, почистила перышки и улетела. Вопрос, почему не убило? Вопрос именно на знания. Потому что не знает что её должно убить. Вывод: знание конечно сила, но незнание еще большая сила!!! Мизерный ток 10мА? Именно он считается пороговым (неотпускающим) током для переменки. 0

	06.01.2013, 00:22

@omokost 0 / 0 / 0 Регистрация: 24.12.2011 Сообщений: 2,752
	05.01.2013, 19:30	11
	Сообщение от BOTK Мизерный ток 10мА? Именно он считается пороговым (неотпускающим) током для переменки. Если уж говорить о токе, вспомните "шаговое напряжение". Но в данном случае это совсем ни при чем. Наводка на разгадку - ток между чем и чем? 0

@Kromir 0 / 0 / 0 Регистрация: 01.02.2011 Сообщений: 1,135
	05.01.2013, 20:39	13
	Сообщение от BOTK есть еще эффект стального листа, но беспокоит другое - где ТС, как бы с ним чего не случилось, вдруг на эксперимент решился. на столб полез, попробовать как оно там, птичкам, на проводах сидеть?) 0

it11m2k
	05.01.2013, 22:01	14
	Огромное всем спасибо, многое прояснилось. Но кое-что все-таки еще непонятно. Сообщение от яверт ... (паразитная емкость проводников к земле убивает главный плюс системы) и организационной трудности поиска и устранения случайных заземлений... Что такое паразитная ёмкость к земле? И в случае если у меня плавающий генератор откуда ей взяться?

@omokost 0 / 0 / 0 Регистрация: 24.12.2011 Сообщений: 2,752
	05.01.2013, 22:17	16
	Сообщение от it11m2k ... если у меня плавающий генератор откуда ей взяться? А что такое "плавающий генератор"? В чем он плавает, и зачем? 0

@BOTK 0 / 0 / 0 Регистрация: 15.04.2011 Сообщений: 387
	05.01.2013, 22:19	17
	Живой, епта. Не парься насчет "паразитная емкость проводников к земле убивает главный плюс системы" ты эту IT никогда не видел и не увидишь. Разве что на судах (корабли которые). 0

@omokost 0 / 0 / 0 Регистрация: 24.12.2011 Сообщений: 2,752
	05.01.2013, 22:29	18
	Сообщение от BOTK ... ты эту IT никогда не видел и не увидишь. Разве что на судах (корабли которые). Ну почему же, это я кроме подстанций с глухозаземленной нейтралью ничего раньше не видел. Сейчас встречаются проекты, реализуемые с нуля, без привязки к существующей инфраструктуре. Бывает и изолированная нейтраль с отдельными проводами N и PE. В смысле так и работает, правда только на резервном дизель-генераторе. На стыке с нашей сетью и N и PE заземляются. 0

@komtrottir 0 / 0 / 0 Регистрация: 02.11.2010 Сообщений: 499
	06.01.2013, 00:05	19
	Автоматика на железной дороге питается от источника без заземления. Там наоборот контролируется отсутствие утечек на землю. Есть спциальные "сигнализаторы заземления" 0