@Элд Хасп

В теме Что будет с материализмом, когда физики обнаружат тот самый мельчайший неделимый элемент из которого состоит всё? в пост #150 и последующих я выразил мнение, что термин "Марксистко-Ленинская философия" некорректен.

Это разные философии.
Марксизм - это научная теория. Имеющая подтверждение развитием общества
Ленинизм - это больше политика, догмы, почти религия.
И противоречия у них возникли изначально в самой основе.
Поэтому эти противоречия принципиальны и их невозможно сгладить.

С моей точки зрения, термин "Марксиско-Ленинская философия" корректен не более термина "Марксиско-Католическая философия".

В теме началось обсуждение всего этого (titan4ik, politoto, sam063rus, NeoMatrix, Fulcrum_013).
Чтобы не выходить за рамки первоначальной темы я и создал эту тему.

0

@Fulcrum_013

Но движение дает не только борьба противоположностей но и любое взаимодействие дополнений. Борьба при этом наиболее медленный способ движения, потому что подразумевает уничтожение части произведенного продукта.

Добавлено через 10 минут
Про закон соответствия уровня развития средств производства и производительных сил, который упустил Маркс не слышали?
Хотя и имел там что то про то что затраты на содержание рабочей силы не могут быть меньше чем необходимо для ее воспроизводства. Так вот на это просто надо смотреть шире чем на миску риса в день. Невозможно поддерживать рабочую силу способную к работе с высокоразвитыми средствами производства без затрат на образование и т.д. При этом умение самостоятельного принятия технических решений, необходимых для работы с высокоразвитыми средствами производства, абсолютно не вяжется с кнутом, задача которого отучить от вообще мысли о самостоятельном принятии решений. Производительность же раба который не может использовать средства механизации слишком низка и производит он продукта едва достаточно для того чтобы прокормить самого себя, т.е. прибавочную стоимость дает разве что случайно да и то мизерную.
Да и учится из под палки даже советская власть заставить не могла.
В отличии от капиталистов где действует принцип кто не учится тот не ест, потому что без знаний никакой работы не получит.

Добавлено через 12 минут
Да и банально без использования в быту оного хайтеча образовать таки в его направлении будет куда сложнее. Сравните ситуацию к примеру с внедрением IT и FA технологий в производство и управление производством в начаале 90-х, когда компьютер видели разве что на уроках информатики, да и то подавляющее большинство только на картинке, и сейчас когда домашний компьютер есть у 99% семей, а дети малые на горшках сидят с планшетами.

0

@Элд Хасп

Fulcrum_013, философская "борьба" это же не война.
Рабочий не может существовать без капиталиста.
Что наглядно доказал Советский Союз.
Но при этом капиталист и рабочий постоянно борются друг с другом.
Хотя бы самое основное - за величину зарплаты.

Что будет если рабочий абсолютно выиграет в этой борьбе?
Завод обанкротится и рабочий останется без зарплаты.

Что будет если абсолютно выиграет капиталист?
Рабочие без зарплаты сдохнуть с голода и завод встанет.

То есть борьба постоянно идёт но не на уничтожение.
Хотя иногда принимает очень экстремистские формы.
Если вспомнить конец 19-начало 20 веков. То расстрелы рабочих демонстраций, стачек, забастовщиков в Америке было обычным делом. Остановило это слияние профсоюза с оргпреступностью. Когда профсоюзы стали в ответ убивать таких экстремистов капиталистов.
Потом рабочие "в отдельно взятой стране" решили истребить всех капиталистов. И чем это закончилось мы все знаем.

0

@Элд Хасп

Fulcrum_013, я нигде не говорю что высококвалифицированый американский рабочий обходится дёшево.
Речь совсем за иное.
Даже сейчас чем вся эта механизация с высококвалифицированным но дорогими рабочими экономически проигрывает речному малооплачиваемому труду. Поэтому даже сейчас бесплатный рабский труд со стимулирующим купили во многих сферах сальского хозяйства гораздо более эффективный чем вся эта супер механизация.

Поэтому борьба рабов была именно за свободу.

0

@Fulcrum_013

Для того чтобы дать эту зарплату одному рабочему капиталист должен урезать ее у другого. Поэтому борются по большому счету с самими собой, используя буржуя как посредника, замедляя при этом развитие средств производства и рост производительности - единственное что может как повысить жизненный уровень так и улучшить условия труда.

Добавлено через 1 минуту
Абсолютно нет. Рабочий такой высокооплачеваемый потому что генерирует больше продукта. Нельзя потребить то что не произведено. Производит в одиночку больше прибавочнного продукта чем сотня рабов за тоже время и получает соответственно больше.

0

@Элд Хасп

Fulcrum_013, вы о профсоюзах когда-нибудь слышали?
Брошюра шла именно с капиталистом за увеличение общего фонда зарплаты.

0

@Lord_Voodoo

Элд Хасп, иногда люди так долго находятся в рабстве, что у них начинается борьба за свободу выбора хозяина... Или же борьба за то, чтобы стать самому хозяином. И нет страшнее хозяина, чем бывший раб.

Добавлено через 2 минуты
А вот за советскую власть у Вас обоих немного предвзятое отношение, но мы точно быстро зайдем в запретную зону, поэтому аргументов привести не смогу, уж простите

0

@Fulcrum_013

Т.е. за то чтобы забрать средства с развития производства, которое может дать улучшение, на сиюминутное потребление, которое ситуацию только усугубит и увеличит раздор внутри самого рабочего класса. Опять же ситуация требующая борьбы возникает только при нарушении баланса, соблюдать который буржую тоже выгодно. Потерял баланс - получил и замедление развития и бунты. Как раз найти способ поддержания баланса - это именно то что и заказывали Марксу.
При этом капитализм от ошибок в принятии решений, которые и приводят к потере баланса, тоже не застрахован как и социализм.
Он только имеет более эффективный, чем социализм, механизм минимизации таких ошибок. Т.е. ошибки управленца при капитализме ограничены капиталом находящимся у него в управлении, в отличии от товарищей полютбираторов, некомпетентность и безответственность которых не ограничена вообще ничем.

0

@Элд Хасп

Fulcrum_013, абсолютно да.
Ничего больше он не генерирует.
Это ваши фантазии.
В реальности линейка оборудования для такого рабочего и его зарплата обходятся очень дорого.
Просто в Америке капиталистам деваться не куда.
Рабочие именно БОРЬБОЙ выбили себе достойный уровень зарплат.
Не будь там реальной гражданской ВОЙНЫ во многих сферах сельского типа до сих пор бы остались рабы и такие хозяйства бы были более экономически эффективным.

Я вам говорю за реальность, с которой сталкиваюсь каждый день. И сталкивался всю свою жизнь.
Вы сами попробуйте поехать село и возделать гектаров 50 картошки.
Тогда поймёте что такое РЕАЛЬНОСТЬ.
Я знаю очень многих кото купился на эту механизацию и реально эти комбайны и др. механизмы у них стоят. Они так же как и раньше перешли у наёму раб силы. То есть не только ПОКУПКА механизации не оправдывается, но даже не оправдывается ЭКСПЛУАТАЦИЯ уже купленной.

0

@Fulcrum_013

По статистике на такой линейке на собственное обеспечение рабочий затрачивает не более 15 минут в час. А 45 минут генерит прибавочный продукт. Даже при использовании в с/х только лошадей без механизации видим абсолютно противоположную статистику - 40 минут на самообеспечение 20 минут на прибавочный продукт. У мотыжного земледелия - дай бог чтобы 2-3 минуты в час шло на прибавочный продукт.
Вы картошку на даче выращиваете? Мы это в начале 90-х попробовали, когда тяжелое машиностроение в полном ступоре было и з/п не платила от слова совсем, и через два-три года прекратили глюпостями заниматься. Магазинная картошка и дешевле и лучше выходит. Именно потому что выращивается промышленным способом а не кустарно-мотыжным методом.

0

@Элд Хасп

Lord_Voodoo, согласен.
Борьба принимает разные формы, но от этого не перестаёт быть борьбой.

СССР - есть плюсы и минусы.
Но концептуально был обречён на провал.
Другое дело что мог быть не развал, а эволюционный переход.

Но лучше не в этой теме.
Здесь всё-таки об ином.

1

@Элд Хасп

Fulcrum_013, по статистике тех кто продаёт эти комбайны?
Оторвитесь чуток от ТВ и книг...
Реальность она иная.

0

@Fulcrum_013

По статистике развитых стран
От урожая до следующего урожая, кроме посевного материала, оставалось разве что ведро-два с тонны, которую давала дача - вот это ведро-два и есть годовой прибавочный продукт 5 человек занятых мотыжным земледелием.
Так что реально оторвитесь от бреда.
.

0

@Lord_Voodoo

Элд Хасп, согласен, поэтому из темы выпиливаюсь, не знаком я особо с философскими трудами ни Маркса, ни Энгельса, ни Ленина (). Поэтому иногда лучше жевать, чем говорить.

0

@Fulcrum_013

Вернитесь в реальность. Разница в стартовом капитале, необходимым для старта хайтеч-аграрного производства, и для старта мотыжного земледелия, к разнице в их экономической эффективности никакого отношения не имеет.

Добавлено через 7 минут
Элд Хасп, Даже по тому же Марксу концентрация капитала происходит именно потому, что большая концентрация позволяет использовать более производительные средства производства.

0

@Элд Хасп

Fulcrum_013, с чего взяли вы что картошка для магазинов выращивается не в ручную?
Есть большие хозяйства от тысячи и больше га. В них используется механизация.
Но более 60% процентов выращивается меньшими хозяйствами в основном с очень низкой механизацией
Конечно механизмы всюду есть. Ни кто не пашет сейчас на лошадях. Но многие сельхоз операции экономичности не выгодно механизировать. Или из механизация возможна только с привлечением большого количества ядохимикатов.

Объёмы десятки и сотни га.
О подсобном (дачном) хозяйстве я не говорю.

0

@Fulcrum_013

Добавлено через 2 минуты
Ну поедьте в поля посмотрите. Комбайнов "Дон" и "Колос" там давно нет, так же как и тракторов ХТЗ. Джоны Диры и т.д. Даже последний диктатор Европы и тот у себя на даче картошку комбайном копает. Нешто батько не мог рабов на фазенду понагнать?

Элд Хасп, Даже по тому же Марксу концентрация капитала происходит именно потому, что большая концентрация позволяет использовать более производительные средства производства.
При этом для полного воспроизводства современного стека технологий (не говоря уже о развитии оных) в экономической агломерации должно быть задействовано не менее 250 млн человек, обеспеченных оным современным оборудованием.
Россия ни такими человеческими ресурсами не обладает, ни тем более обеспеченными таковым оборудованием. А соответственно при политике самоизоляции от остального мира, катится вниз в технологическом развитии в сторону Северной Кореи.

0

@Lord_Voodoo

Элд Хасп, вот видите, еще только 3 страница пошла, а уже из философии дискуссия вышла.

Fulcrum_013, Я так понимаю, вы сейчас говорите об обеспечении с/х продукцией всей планеты? Иначе Вы говорите про экстенсивный, а следовательно, довольно неэффективный способ производства.

И как раньше страны жили? Или они, по-вашему в 19 веке появились?

0

@Элд Хасп

Fulcrum_013, я совершенно не об этом.
Вы как-то постоянно не можете удержаться в сети темы.
У нас же тема не способах выращивания картошки.

Речь идёт о том что экономические факторы являются безусловно основными, но не единственными. И порой они даже становятся вторичными по отношению к социальным.

Пример с картошкой этот только демонстрация того, что чисто экономические факторы не абсолютны.
Если бы концентрацией капитала можно было бы решить все проблемы, то Агрохолдинги уже давно бы вытеснили мелкое и среднее хозяйство. А не происходит это и за наличия большого количества дешёвой рабочей силы. Со временем когда не станет дешёвой рабочей силы (надеюсь это произойдет как можно быстрее), то механизация победит полностью и безповортно. Но пока социальные факторы оказываются сильнее.

Почему выживают мелкие и средние хозяйства.
Потому что они производят продукцию (некоторые виды) дешевле чем Агрохолдинги.

Почему же тогда появляются Агрохолдинги.
Потому что общего производства мелких и средних хозяйств не хватает для закрытия потребностей. Поэтому более высокая цена всё равно позволяет им быть рентабельными.

Сразу оговорюсь, что это касается не всех видов продукции.
Ту же пшеницу мелким и средним хозяйствам уже экономически не выгодно производить. Здесь механизация победила полностью и уже давно.

Добавлено через 5 минут
Lord_Voodoo, речь идёт (я по крайней мере пытаюсь к этому свести) о том первичны ли экономические (материальные) факторы или они единственные.

По Материализму есть субъективное и объективное. Материя первична. Но субъективное тоже влияет на материю. Чем выше уровень развития Матери тем больше в ней субъективного и оно начинает оказывать большее влияние.

0

@Lord_Voodoo

Элд Хасп, да не могут у нас люди абстрагироваться от реальности и уйти в теорию с головой. Всегда аргументация черпается из текущей ситуации. И я Вас опять-таки не упрекаю, просто "упиваюсь моментом осознания своей правоты" ( , шутка ). Это больше разочарование какое-то, что я не могу обсудить на форуме какую-нибудь спорную тему, к примеру, в военной истории из глубокой древности. Про философию просто молчу. Потому что все рано или поздно сведется к политике, причем современной. Будто все это образовалось в 1991 году, а до этого был мрак... Ну а там после 1991 года все по Библии с ее мирозданием... Т.е. все сведется ни к интеллектуальной беседе, а к срачу из разряда - "А у вас негров бьют".

0

@Fulcrum_013

Я говорю о стеке технологий вообще. Надеюсь понятно что обеспечить с/х эффективными комбайнами без развитой индустрии невозможно, а обеспечить индустрию развитой высокопроизводительной робототехникой невозможно без развитой компьютерной помышленности и прямых электродов?

Добавлено через 1 минуту
А что по вашему происходило в америках в 60-х а в той же Англии в 16-ом веке (политика огораживаний), а в СССР в 30-е (коллективизация)?

Добавлено через 1 минуту
Ну у нас к примеру одна из главных житниц страны именно в плане зерновых. Картофель выгоднее выращивать в северных областях. Там тоже самое что с пшеницей здесь только комбайны немного другие.

Добавлено через 1 минуту
Вот тогда и начинается бессмысленная борьба с самими собой. Фактор инертности сознания масс тоже имеет место быть.

0